Quarta-feira, 2 de Janeiro de 2008

Razões para acreditar em deus

Há relativamente pouco tempo, surgiu, na secção de comentários deste blog, uma pergunta que me era dirigida: que razões tenho eu para não acreditar em deus? Convém esclarecer alguns pontos. Em primeiro lugar não se pode esperar que eu dê uma resposta conclusiva. De repente, do nada, eu que nem sequer conheço toda a argumentação em torno do problema da existência ou não existência de deus, apresentava neste modesto blog um conjunto de razões implacáveis para que os seres humanos deixassem de acreditar em deus. Imagine-se que eu conseguiria produzir o mesmo efeito para outras coisas, como obter dinheiro, felicidade, etc… de repente passaria a ser tomado como feiticeiro ou o próprio deus.
Rolando Almeida

 Quando afirmamos que temos razões para acreditar em X ou Y, não podemos querer dizer que conhecemos a verdade sobre X ou Y. Mas podemos querer dizer que desejamos conhecer a verdade sobre X ou Y. Mas então como se faz o percurso? Se não podemos saber, em rigor, que deus não existe, como é que podemos deixar de acreditar ou acreditar na divindade? O cepticismo pirrónico também não parece ser uma boa via. Mas a douta ignorância socrática afigura-se como uma boa proposta a tomar atenção. Afinal, é suficiente, para saber um pouco mais, saber que nada sabemos. Richard Dawkins no seu mais recente livro afirma ter descoberto que deus não existe, mas à medida que lemos o livro ficamos mais convencidos que ele, afinal, não nos consegue persuadir. Dawkins apresenta um argumentação plausível, mas não passa disso mesmo, de argumentação. E, ao contrário do que Dawkins acredita, ainda não provou que deus não existe, por muito desejo que tenha de o fazer. Ora aqui temos o ponto onde quero chegar: Dawkins, tal como eu, deseja provar a sua crença de que deus não existe, tal como Tomás de Aquino desejou provar o que acreditava, que deus existe. Tomás de Aquino espremeu  Aristóteles perseguindo a sua crença, mas, volvidos uns séculos, ainda está por provar que deus existe. E parece que, enquanto não existirem provas, temos sempre razões para duvidar, mesmo que alguém defenda que deus existe, mas é impossível provar a sua existência. E o mesmo deve acontecer a Richard Dawkins, isto é, ter de passar a vida a tentar provar que deus não existe sem que o consiga. Temos ainda de ter em atenção que para provar o que quer que seja, temos de ter em mente uma noção de prova que pode ser discutível, mas essa discussão não é a que tenho em mente neste momento. Talvez sejamos demasiado limitados para poder provar determinados aspectos e fenómenos do mundo. Talvez Dawkins e Dennett tenham razão e a evolução nos permita desenvolver a inteligência a tal ponto que deixamos de precisar de acreditar em deus. Ou talvez deixemos de acreditar em deus por pura estupidez. O certo é que parece não existir resposta conclusiva para este problema. Mas seria contraditório que a chave está no segredo dos deuses. E seria contraditório porque os deuses jamais poderiam guardar o segredo que nos revelaria a sua não existência, logo, acreditar que a resposta está no segredo dos deuses é acreditar que os deuses existem, pelo que não vale a pena ir por aqui. Qual, então, o caminho a seguir? O da discussão racional e o da tentativa de justificação das nossas crenças. Por esta via, não existe qualquer problema em eu acreditar que deus não existe, mesmo não sabendo provar porquê, ou mesmo não tendo razões ultra desenvolvidas para tal. Em adolescente não acreditava em deus e nunca tinha ouvido falar em filósofos ateus, nem existia um combatente como Dawkins para me começar a fazer pensar na questão. Cheguei lá por outras vias, pela solidão da terra onde cresci e pela necessidade de pensar. Essa possibilidade, a de deus não existir, era uma possibilidade que, já nessa altura, não poderia descartar. Ainda ninguém me tinha convencido que deus existia. Somente vivia num meio muito religioso no qual as pessoas faziam relatos de fenómenos que a minha curiosidade não podia aceitar passivamente. E resolvi inverter o sentido das coisas a ver no que dava. Claro está que esse movimento inicial levou a que hoje já conheça um bom bocado melhor o que é que muitos filósofos dizem acerca do problema da existência de deus. E, claro, posso discutir mais sofisticadamente a questão. Mas, mais uma vez, só estou a tentar justificar a minha crença. Claro que agora os leitores podem vir bater-me com alegações do género: “ah, vês! Afinal não sabes se deus existe ou não” como se, uma vez não sabendo se deus existe, tal como no argumento de Pascal, mais valesse acreditar. Mas não há razão para tal, porque o crente na existência de deus está exactamente na mesma posição que eu, com a desvantagem que a crença de que existe uma entidade superior reguladora, me pode impedir de muitas acções, nomeadamente, de pensar pela minha cabeça. Com efeito, isto também não tem de ser necessariamente assim, até porque talvez a maioria dos ateus também não pensem pela sua cabeça, mas por outras razões que não aquela que aponto para o crente.
Este ponto é muitas vezes esquecido mas parece-me essencial. Do que se trata quando queremos pensar filosoficamente, é de justificar as nossas crenças e podemos passar uma vida a fazer isso. É, normalmente, o que os filósofos fazem. No percurso descobrimos muitas mais coisas, muitas mais razões que nem imaginávamos ser possíveis. E é para isso que arranjamos razões, para justificar as nossas crenças para problemas que não podem ser provados pela via empírica. Se pudessem ser provados, também não precisaríamos de razões.  E isto se possuíssemos uma noção de prova que fosse, ela própria, irrefutável.


publicado por rolandoa às 23:04

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17 comentários:
De DF a 3 de Janeiro de 2008 às 21:18
Não percebi a seguinte afirmação dogmática e ao que me parece, de uma modo instantâneo, um pouco fora do contexto: “Mas não há razão para tal, porque o crente na existência de deus está exactamente na mesma posição que eu, com a desvantagem que a crença de que existe uma entidade superior reguladora, me pode impedir de muitas acções, nomeadamente, de pensar pela minha cabeça”.

Quais são as razões de um crente não pensar pela sua própria cabeça? Porque é que um crente não poderá pensar pela sua própria cabeça?

O crente não pode pensar pela sua própria cabeça como um ateu não pode pensar pela sua própria cabeça… Ambos partem de pressupostos indemonstráveis, e assim estão (ambos) em ponto de igualdade.
De DF a 3 de Janeiro de 2008 às 21:33
O facto de não existirem razões para acreditar em Deus, significa que ontologicamente Deus não existe?

Mas, primeiro temos que começar a definir o conceito de Deus. Quem é Deus?
E seguidamente, o que queremos dizer por existir?

Se conseguirmos demonstrar racionalmente a inexistência de Deus, será que isso vai corresponder com a verdade ôntica, e real da sua não existência? E se conseguirmos demonstrar racionalmente a existência de Deus, será que isso vai corresponder com a verdade ôntica, e real da sua existência?

Será que "Deus" cabe num conceito? Ou será uma realidade inabarcável, que ultrapassa toda a linguagem e racionalidade?

Porquê confiar "cegamente" na racionalidade para provar tudo? A racionalidade, como sendo um produto humano, e talvez o melhor caminho para chegar à verdade, não terá também muitos limites?

Filosofar é buscar a sabedoria... mas só passará pela racionalidade? Ou não poderá também ser o estado de maravilhar-se com o cosmos esplendoroso e a existência tão limitada, e concomitantemente chegar ao "afinal, eu só sei que nada sei"?
De rolandoa a 3 de Janeiro de 2008 às 21:54
Caro DF,
Em relação à minha primeira afirmação que o DF pede esclarecimento, estou de acordo com o que o DF afirma, mas eu próprio no meu texto refiro logo de seguida que, nesse aspecto, o ateu ou crente estão em pé de igualdade. Foi um excesso da minha parte, uma vez que o argumento pouco ou nada esclarece.
Em relação à sua segunda questão, exige uma resposta mais pensada: sim, se eu não tenho razões para acreditar em deus, para mim, ele não existe metafisicamente. De outro modo não faria sentido a minha não crença. Mas que sentido faria eu não acreditar em deus porque não tenho razões para tal, mas acreditar, ao mesmo tempo, que existe uma entidade metafísica ontológica. O que eu esclareço no meu texto é que a minha crença de que deus não existe não está inteiramente justificada, tal como a crença na existência de deus, também não está inteiramente justificada. Se a verdade de deus estivesse completamente justificada, não acreditar em deus seria uma estupidez absurda. O contrário também seria válido.
Bem, não concebo a filosofia fora da racionalidade. Que mais é a filosofia? Magia? Astrologia? Não me parece. A filosofia é, antes de tudo, a tentativa de clarificação de problemas racionalmente. E isto é a filosofia desde a sua origem.
Falei no meu texto do argumento da experiência religiosa, de que deus é pessoal, amor e escapa quer à racionalidade, quer à linguagem. Mas se assim é, eu posso do mesmo modo validar a minha não crença: posso afirmar que deus não existe, mas que a sua não existência escapa à racionalidade e à linguagem, que a racionalidade pensa erradamente que deus existe, mas que tudo não passa de uma ilusão da razão.
O princípio socrático da douta ignorância, "só sei que nada sei2 é uma constatação racional de um estado de conhecimento, precisamente porque Sócrates se dá conta que dificilmente poderá justificar a maioria das suas crenças. O facto de não podermos justificar uma crença não implica que não devamos ter de a justificar e discutir. É assim que se desenvolve a inteligência, discutindo as nossas crenças e as justificações que lhes damos.
Espero ter ajudado
Abraço e obrigado pela visita
Rolando Almeida
De Victor Afonso a 3 de Janeiro de 2008 às 21:35
Olá.

Essa é a pergunta sacramental que atravessa os tempos da história do homem: as razões para acreditar ou não em Deus.

Neste dois últimos anos foram editados três decisivos livros que defendem o direito ao ateísmo e argumentam, com sólidos e científicos argumentos sobre a não existênica de Deus - pelo menos o Deus cristão.

Um dos livros já foi abordado pelo Rolando - "A Desilusão de Deus" de Richard Dawkins (no Brasil tem um título mais correcto - "Deus, um Delírio).
Outro título é "O Fim da Fé" de Sam Harris - o mais controverso e radical de todos os pensadores. E acaba de ser lançado o livro "Deus Não é Grande - Como a Religião Envenena Tudo" de Cristopher Hitchens.

Três livros iluminados e incisivos que revelam a importânica de acreditar na razão e na teoria da evolução das espéices de Darwin, em detrimento de uma entidade divina abstracta e fruto da mente humana.

Victor Afonso
De DF a 3 de Janeiro de 2008 às 22:05
Primeiro: Como se poderá afirmar dogmaticamente (sem apresentar um único argumento) que Deus é fruto da mente humana?

Segundo: A teoria da evolução das espécies de Darwin é compatível com uma entidade divina

….
“Neste dois últimos anos foram editados três decisivos livros que defendem o direito ao ateísmo e argumentam, com sólidos e científicos argumentos sobre a não existência de Deus - pelo menos o Deus cristão”… o facto é que ainda nenhum livro conseguiu um argumento “acertado” sobre a existência ou não existência de Deus.
De rolandoa a 3 de Janeiro de 2008 às 22:06
Caro Victor,
Os livros que referes são autênticas bombas. só não li ainda o de Cristopher Hitchens, mas já vi a referência no teu blog. Um dos aspectos que tenho insistido neste blog é o da não existência de uma introdução à filosofia da ciência traduzida em língua portuguesa que possa ser lida por não filósofos. Inacreditavelmente não existe, quando, no mercado de língua inglesa existem às centenas, sem exagero. Sem uma boa introdução à filosofia da religião, ficamos muito coxos para discutir esse problema filosófico que é o da existência ou não de deus. A única referência em língua portuguesa é o capítulo do livro de Nigel Warburton, elementos básicos de filosofia (Gradiva), no qual o autor faz uma breve análise dos principais argumentos em discussão. Recentemente descobri mais uma em língua inglesa muito completa e clara, que é a de Mel Thompson, Philosophy Of Religion, de uma colecção que se chama, Teach Yourself. O título da colecção acho que diz tudo! É, na verdade, urgente que se traduza uma boa introdução á fil. da religião. O problema dos livros de Sam harris e de Dawkins, apesar de, na minha opinião, ambos muito bons, é que partem de uma conclusão que é a não existência de deus. Uma introd. à fil. da religião não faz isso. O que faz é apresentar os argumentos e as respectivas objecções conhecidas na investigação filosófica. O livro do Dawkins tem um capítulo de poucas páginas dedicado a alguns argumentos filosóficos, mas trata-os tão mal que até mete impressão. O livro vale pelo combate directo que apresenta, mas não é, decididamente, um livro de filosofia da religião. Um dos livros que é melhor que qualquer umj desses e que ainda não está traduzido é o breaking the spell do Daniel Dennett, no qual o autor defende qualquer coisa como que a evolução da inteligência humana seguirá no caminho da descrença total em deus. A ver se nos traduzem... é que só estamos a traduzir os livros polémicos. mas faltam os bem pensados. E era tão bom traduzirem-nos ago do Alvin Plantinga, um dos filósofos mais representativos da filosofia da religião e que passa ao lado dos nossos cursos heideggerianos de filosofia nas universidades.
Abraço e obrigado pela visista e pelas referências
Rolando Almeida
De Nenuco a 3 de Janeiro de 2008 às 23:10
Na minha opinião, as crenças, quaisquer que elas sejam, são matéria da psicologia, da sociologia, da filosofia e da antropologia e sobre isso Dawkins e a teoria da evolução pouco têm a dizer (quando muito pode teorizar, e apenas isso, sobre a evolução biológica do mecanismo da crença a partir do aparecimento do homo sapiens sapiens).

Quanto a certos de estados de consciência, em que alguns indivíduos - referem sentimentos de unificação com o Cosmos ou a Realidade última (que alguns, mas só alguns, identificam como “Deus”, ver William Blake, Aldous Huxley, William James, Carl Jung, Albert Hoffman, Stanislav Grof, Brian Josephson, Thomas Merton, Buda, Ramakrishna, Sri Aurobindo, Platão, Plotino, etc), isso constitui, em primeiro lugar, matéria da Neurofisiologia, da Neuroteologia, da Psicologia da Consciência e da Psicologia Transpessoal.

Em segundo lugar, o que a ciência pode fazer é verificar hipóteses de estudo e modelos de trabalho para averiguar qual a relação entre os estados não ordinários de consciência e as leis que regulam a matéria e a energia através da Física (campos electromagnéticos, mecânica quântica, atractores caóticos, holografia do cérebro, etc) e da Matemática (procurando estabelecer equações e postulados interpretativos).
Finalmente, através de uma abordagem multidisciplinar que inclua, além das áreas referidas, a Cosmologia e a Astrofísica, um cientista poderá então ter qualquer coisa a dizer sobre a as fronteiras do Real e a relação deste com a consciência humana (e isto não tem nada a ver com crenças e só, em termos semânticos, alguma coisa a ver com “Deus”).

Claro que qualquer indivíduo pode especular sobre o que quiser e nos termos que bem entender, mas, quando alguém como Dawkins se assume como biólogo e como evolucionista para refutar uma ideia não mensurárel no seu campo de estudo, vale tanto como um um arqueólogo a prenunciar-se sobre o buraco do ozono.
De rolandoa a 3 de Janeiro de 2008 às 23:52
Caro Menuco,
Mas Dawkins puco ou nada discute os argumentos sobre a exist~encia de deus. Repare, Dawkins parte de uma crença que pensa estar justificada, a de que deus não existe. Atenção que crença en sentido filosófico nasa tem a ver com crença religiosa. Crença em filosofia significa acreditar em qualquer coisa que pode ou não ser verdadeira. Eu posso ter crenças sobre sereias ou sobre árvores azuis. En sentido filosófico, crença é qualquer tipo de convicção que a pessoa possa ter.
Regressando ao seu comentário: ele sofre daquilo a que ficou conhecido por "cientismo", isto é pensar que a ciência é uma actividade mecânica, que obedece a regras estritas e requer pouca imaginação. Mas a ciência não é nada disso. a ciência é muito mais orgânica e imbuída num ambiente de grande plasticidade. O autor que melhor conheço e que de forma mais eficaz explica o que é a ciência, é, ainda, Carl Sagan.
A ideia que refere sobre a ciência e religião serem campos incomesuráveis, creio que é muito discutível. Em certo sentido, as religiões foram a primeira resposta às inquietações dos homens. Não sei se hoje seriam possíveis algumas explicações científicas, sem antes terem existido as crenças religiosas. É uma hipótese. Já no que respeita à principal oposição da religião e ciência que é o evolucionismo vs criacionismo, que é isso, creio, que hoje em dia mais se tem discutido, estou convencido que o criacionismo fica a perder. E são, de facto, teorias incompatíveis, isto considerando que o criacionismo é, sequer, uma teoria. Não penso que hoje faça qualquer sentido defender o criacionismo. Não temos razão alguma para o defender. É absurdo, pelo menos na versão bíblica.
O que diz de Platão de unificação numa realidade última, é uma pessima leitura que faz do filósofo grego. Na voz de Platão, Sócrates apresenta dilemas espantosos nos quais coloca claramente a divindade em causa, como o dilema de eutifron, que pode consultar neste mesmo blog.
Abraço
Rolando Almeida
De Nenuco a 4 de Janeiro de 2008 às 09:01
Caro amigo,

Ou não percebeu a natureza do post e dos meus comentários ou, então, poderemos não estar a falar do mesmo livro.

1. Dawkins afirma, reiteradamente, que o modelo evolucionista, que ele tenta engajar à força nos restantes modelos de evolução utilizados em outros domínios da ciência (é óbvio que existe uma diferença abismal entre o mero evolucionismo biológico e a perspectiva física e cosmológica de que o universo evolui a partir de uma singularidade inicial) pode explicar de forma "inteligente" a inexistência de Deus. Logo, parte como biólogo evolucionista, e não como um mero cidadão que debita especulações sobre a existência ou não de "Deus", para refutar uma hipótese sobre a qual os argumentos científicos que utiliza nada têm a dizer.

2. Se Dawkins está apenas a falar a partir de uma crença pessoal, então, deveria assumi-lo directamente (o que não faz, preferindo usar a capa de cientista) e nessa matéria toda e qualquer crença, volto a afirmá-lo, é matéria de psicologia, sociologia, antropologia e filosofia.

3. Dawkins, talvez propositadamente, nunca define de forma clara de que Deus está a falar: o Deus do crente de feira? o Deus dos cartomantes? o Deus do peregrino de Fátima? o Deus das visões de Blake e Meister Eckart? o Deus das religiões oficiais exotéricas? o Deus das vias místicas e esotéricas? O Deus dos filósofos? O Deus que alguns indivíduos dizem contactar em estados não ordinários de consciência? Não me parece que quando Bush, Bento XVI ou Fernando Pessoa se referem a Deus estejam a falar do mesmo conceito nem da mesma concepção ontológica! Dawkins fala vagamente do Deus dos criacionistas, do Deus das religiões do Livro e de uma ou outra concepção de Design Intelligent, ou seja, ficamos na mesma como à lesma...

4.Volto a referir se, como cientista, está realmente interessado em aprofundar a questão, então deveria seguir o exemplo de cientistas como David Bohm, Michael Persinger, Gregory Bateson, Ervin Laszlo, Karl Pribram, Alcock, Harold Putthoff, etc, que procuraram estabelecer hipóteses de trabalho baseadas nos estados não ordinários de consciência, na neurofisiologia, na psicologia da consciência, na física quântica, nos campos electromganéticos, no vazio quântico, nas estruturas dissipativas, para poder acrescentar, do ponto de vista científico, alguma coisa à questão da natureza do Real e do Homem face ao Real, relação essa em que por vezes, alguns indivíduos, referem estados psicológicos aos quais associam uma noção vaga de "Deus".

5. Parece-me que conceitos arquetípicos como o Belo, o Bom e o Justo, a existência de um Demiurgo na natureza, a elevação do homem de um mundo de sombras para o mundo de maior unificação com as ideias puras, demonstram alguma coisa sobre a atitude de Platão face ao "divino". Mas eu não sou historiador das religiões, por isso deixo-o com Mircea Elíade:
"Poderíamos dizer que a ontologia primitiva tem uma estrutura platónica e Platão poderia ser considerado neste caso como o filósofo por excelência da "mentalidade primitiva", isto é, como o pensador que conseguiu valorizar filosoficamente os modos de existência e de comportamento da humanidade arcaica. Claro que a 'originalidade' do seu génio filosófico não fica de modo nenhum diminuída; porque o grande mérito de Platão continua a ser o seu esforço em justificar teoricamente essa visão da humanidade arcaica, através de meios dialécticos que a espiritualidade da sua época lhe podia fornecer"
(in "O Mito do Eterno Retorno)
De rolandoa a 4 de Janeiro de 2008 às 15:02
Caro Nenuco,
Vou tentar responder de forma sintética a algumas observações suas. As que não respondo ou é porque não sei dar resposta ou, então, porque estou de acordo.

Em relação a:
1. O seu comentário traduz, novamente, a sua posição de cientismo. E o cientismo consiste precisamente em pensar que só a ciência pode explicar o mundo e os seus fenómenos de forma racional. O livro de Dawkins bem como a questão que opõe criacionismo / evolucionismo, está hoje mediatizada graças a livros como o god delusion ou the end of faith, mas o problema filosófico da existência de deus é debatido desde que o ser humano se dispôs a pensar e, por via disso, desafiar os deuses, desde a antiguidade grega. Portanto, é errado pensar que ou se é cientista ou se é mero cidadão a debitar futilidades. Grande parte da produção filosófica tem mais a dizer do problema filosófico da existência de deus do que a maior parte dos cientistas. É a mesma coisa que pensar que o aborto é problema de cientistas, quando, na verdade, se trata de um evidente problema moral e filosófico.


2. Mas Dawkins não parte duma crença pessoal. Parte de evidências científicas. A evolução não é um conto de fadas contado pelo Vaticano. Então e o Papa, parte de uma crença pessoal ou absoluta?
3. Primeiro Dawkins vai explicitando que deus está a falar e fá-lo logo no primeiro capítulo. Depois, é admirável que, afinal, deus, tenha tantas formas diferentes. Será que eu posso afirmar que o meu deus é a não existência de qualquer deus? E este deus? Quer dizer, a páginas tantas temos tantos deuses quantos os seres humanos que existem. Provavelmente a dificuldade está em que a própria crença na divindade não consegue definir uma ideia de deus. Provavelmente não o faz porque ele não existe. É uma possibilidade, entre outras, claro.

4. .Ou o mestre Alves que define o seu trabalho numa hipótese não ordinária. Se fosse como o Menuco pretende, isto era o reino da fantasia e do vale tudo. O que caracteriza grande parte do trabalho dos nomes que refere é que não passaram o crivo da ciência. Faz algum sentido defender Ptolomeu hoje em dia? Quantos cientistas quer que lhe refira que desmentem os que citou? Esta é uma estratégia de discussão pouco aceitável, que consiste em invocar autoridades que já não o são.


5. Mircea Elíade não é um filósofo, mas, como disse, um historiador da filosofia. A teoria Platónica está contaminada por interpretações religiosas desde Santo Agostinho. Leia antes Platão. Leia, entre outros, o dilema de Eutifron e diga-me lá se o que lá está não é um desafio claro e inequívoco à existência de deuses? Além do mais muitas das teorias de Platão são, hoje mais que nunca, muito discutíveis. Ou acha que Platão é autoridade em tudo? Bolas, o homem tinha um pensamento político muito discutível, para o que hoje já sabemos de filosofia política. Para além de tudo, o mundo dos arquétipos não nos dá indicação alguma da existência ou não de divindades. Eu não sei, ao contrário de Mircea Elíade, se Platão acreditava ou não em deuses, mas sei, pelo que leio dos textos de Platão e bons comentadores, que Platão desafiou racionalmente a ideia da existência dos deuses, ou, pelo menos, se eles constituem um imperativo da moralidade.
6. Porque é que o livro que lemos não é o mesmo? Por eu não concordar com a sua leitura? Curiosamente, ao contrário de Dawkins e, como muito bem referi no meu post, o problema da existência de deus é discutível. E a minha crença é, pelo que tenho exposto, que deus não existe.

O seu nome é mesmo Menuco ou é capaz de o enunciar?

Obrigado pelo debate e abraço
Rolando Almeida
De Nenuco a 5 de Janeiro de 2008 às 13:28
Caro amigo,

Parece-me que está a interpretar, segundo as suas crenças pessoais (e não estou a falar de crenças religiosas) as minhas palavras. Não o censuro, pois estamos de acordo no facto de que as crenças (matéria de estudo da Fisolofia, Psicologia, Sociologia e Antropologia e isto não tem nada a ver com cientismo, mas sim com a tentativa de estudo, de forma sistematizada, da natureza e operacionalidade das crenças) são inerentes ao ser humano. E a minha crença pessoal é a de tentar, em cada dia que passa, despir-me de crenças, quaisquer que elas sejam, para tentar compreender o Real (seja isso o que for e, estando plenamente, consciente de que isso é também uma crença, mas,em última instância, tudo é uma crença e, nesse caso, entramos numa discussão ad infinitum). Só que as suas crenças pessoais correm o risco de desvirtuar a natureza das minhas afirmações. Pelo que vou tentar, mais uma vez, explicar a minha posição.

1. Não afirmei em momento algum que só a ciência tem o monopólio de explicar o Real, pois a minha posição é justamente a de que o conhecimento, o saber, a percepção e a cognição não estão confinadas à efemeridade de disciplinas e modelos de estudo que o ser humano criou e aos quais se convencionou chamar “ciência”. Nesse caso, teríamos que descartar o pensamento livre, a reflexão, a contemplação, a poesia, as artes plásticas, o cinema, e a própria filosofia, se quiser, como formas de sentir e interpretar o Real. Como tal, a minha posição é justamente contrária ao cientismo de que me tenta acusar.

2. Ao contrário do que afirma, os deuses não foram desafiados desde a antiguidade grega nem o berço do questionamento do teísmo começou no período clássico. Antes dos filósofos gregos, dezenas de filósofos na antiga civilização hindu já desafiavam os deuses e punham em causa a existência de qualquer divindidade, criando escolas de pensamento declaradamente ateístas e nihilistas. Aqui, parece-me que está a sofrer de um problema de “filosofismo europeísta”, como se a nossa civilização, herdeira dos pensamento do período clássico, tivesse o monopólio do conhecimento e da filosofia. Aliás, sabe-se, inclusive, que diversas tribos, em todo o mundo, continuam a acreditar que o mundo não foi gerado a partir de nenhum “deus”, mas sim a partir do nada e do vazio.

3. Obrigado por me dar razão no facto de que Dawkins parte de “evidências científicas”. E sobre isto teria que me repetir novamente sobre a maneira como Dawkins tenta extrapolar de forma forçada o evolucionismo da biologia para domínios como a cosmologia e a física (o que afirma declaradamente em um dos capítulos do livro), uma vez que os modelos de evolução que se usam para compreender o universo nos domínios da Astrofísica, da Cosmologia e da Mecânica Quântica só em traços muito vagos podem ter algum paralelo com o evolucionismo da biologia.

4. É óbvio que não pode existir uma definição consensual de “Deus” e isto como eu disse é algo que a minha sobrinha de 12 anos já começa a compreender. Aqui, estamos no terreno da crença e da terminonologia e, para isso, é necessário compreender a evolução dos mecanismos psicológicos e culturais que subjazem à evolução das crenças e da semântica que lhes está associada. O “Deus” de Agostinho da Silva e de Fernando Pessoa não tem qualquer similitude com o “Deus” de Bin Laden ou de George Bush. Goste-se ou não, não há forma de unificar e homogeneizar o conceito ontológico “Deus”. Este conceito depende das mútliplas variáveis culturais, do tipo de conhecimento e reflexão, do tipo de personalidade, das experiências pessoais, do funcionamento do cérebro, etc, etc, dos indivídiuos que o utilizam.
(Cont)
De Nenuco a 5 de Janeiro de 2008 às 13:31
5. Quanto ao facto de Dawkins partir de “factos científicos” para negar a existência de “Deus”, então teríamos de andar aqui uma vida inteira a debater sobre as centenas de outros cientistas que fazem justamente o contrário. Ou seja, não passa de uma questão de interpretação e de crença pessoal dos autores e, para mim, o que interessa é aprofundar o conhecimento do Real, estabelecendo pontes entre os diversos saberes, perspectivas e sensibilidades para tentarmos diminuir a nossa ignorância face ao mistério da existência – o que fazem muitos outros cientistas, menos preocupados em cristalizarem as suas posições em rótulos rígidos. Defendo, pois, uma perspectiva multidisciplinar, que inclua diferentes formas de abordagem e questionamento do Real. Se alguns indivíduos, crentes, agnósticos ou ateus, querem perder tempo a questionar realidades ontológicas indefiníveis, isso é um problema de debate entre diferentes crenças. E a minha crença é a necessidade de nos despirmos de crenças, o que inclui a crença de ser a favor ou contra a hipótese de “Deus”. A minha crença é a de que a compreensão do Real não se compadece com rótulos, autolocantes e definições do género “sou crente”, “sou ateu”, “sou agnóstico”, mas sim com uma atitude de total abertura e questionamento diária sobre o mistério da existência. E essa é, para mim, a verdadeira atitude do homem, seja ele filósofo, cientista ou jardineiro, face ao mistério do Ser.

6. Quanto ao Estados Alterados de Consciência (EAC) que, jocosamente, associa ao “Mestre Alves, deixe-me dizer, caro amigo, que neste ponto revela a mais profunda ignorância e faria melhor em informar-se sobre o assunto. Vejo que desconhece que a Neurofisiologia estuda há vários anos os EAC, através de EEG, EEG, resposta galvânica da pele, impulsos sinápticos, etc. Aconselho-o a ler os trabalhos de Michael Persinger, Karl Pribram, Andrew Newberg, Francisco Varela e Richard Davidson ou então a inscrever-se no curso de Pós Graduação em Hipnose Clínica, na Faculdade de Medicina de Lisboa. Claro que pode continuar a ler as obras do “Mestre Alves” ou assistir às suas aparições “ocultistas” em programas de televisão, mas isso já é um problema seu.

7. Quanto a cientistas que não passaram pelo crivo da ciência, não sei do que está a falar, porque eu estou a falar de cientistas com currículo, obra feita e provas dadas (incluindo Prémios Nobel como Wolfgang Pauli e Brian Josephson). Mas se o amigo Rolando prefere certos certos cientistas a outros, então parece-me que o rótulo de “cientismo orgânico e positivista” (no sentido de que existem perpsectivas hegemónicas face a outras) lhe assenta melhor a si do que a mim.

8. Quanto a Platão, a discussão também se pode estender ad eternum, pois iríamos ficar a contrapôr autores até ao infinito. Se o Mircea Elíade estava habilitado ou não para escrever sobre Platão ou se existem filósofos com interpretações diferentes das suas é um tópico interessante, mas parece-me fugir à questão central do nosso tema.

9. Sim, o meu nickname não é Menuco, mas sim Nenuco. Nuno Costa é o que consta do meu BI. Serve?

Abraço e Bom Ano
De rolandoa a 5 de Janeiro de 2008 às 16:28
Caro Nuno,
Por razões de espaço vou responder fazendo algumas objecções ou simples observações, respeitando os números das questões:

1. Está a confundir crenças com preconceitos, ainda que os preconceitos sejam constituídos por crenças sem fundamento racional ou empírico. Mas pode, claro, tentar despir-se de crenças e optar pelo cepticismo radical. Mas vai ter de enfrentar sérias objecções, uma vez que terá de pressupor que o conhecimento não é possível. Resta saber se esse pressuposto pode ser tomado, em si, como um conhecimento. É muito complexo sustentar o cepticismo radical, pelo que, despir-nos de crenças não constitui uma grande vantagem. Mas despirmo-nos de preconceitos, sim, é o melhor exercício a que nos podemos sujeitar.


2. Ok, mas para provar que as artes, por exemplo, possuem função cognitiva, vai ter de o fazer pela filosofia, ciência, psicologia, etc…. e para provar que deus possui função cognitiva vai ter de passar pelo mesmo crivo. Como explicar que a poesia explica o real?


3. As primeiras cosmogonias e tentativas racionais de explicar o cosmos aparecem, tal como as conhecemos, na civilização grega. Antes, claro, tem o mito. Mas a era grega é aquela que vai do mito à razão. Mas este é um problema histórico que poderá, agora sim, consultar em Mircea Elíade.


4. Não sou cientista pelo que não estou habilitado a responder-lhe com rigor. Mais abaixo, o Nuno refere a transdisciplinaridade. É neste contexto que a evolução é estudada. Não esqueça que Dawkins é um dos fundadores da chamada sociobiologia, pelo que creio que o estudo dele não é assim tão parcelar quanto sugere. Aliás, não creio, estou mesmo certo que Dawkins não tem essa postura, como se fosse um génio isolado com uma investigação que contradiga toda a ciência. Conheço a ciência pelos livros de divulgação científica. Li grande parte da obra de Dawkins e uma das coisas que acho espantoso é que a transdisciplinaridade é uma das características mais fortes na investigação de Dawkins.

5. Não tenho a certeza que uma criança de 12 anos compreenda uma definição consensual de deus, pelo menos considerando que vive numa cultura que lhe impõe uma definição de deus que parece consensual mas que não o é. Confesso que achei curioso que, entre outras coisas, me diga que a noção de deus também pode depender do funcionamento do cérebro. Quererá isto dizer que uma lobotomia pode tornar um crente em ateu? E se assim for, afinal, deus existe ou não? Sou tentado a acreditar que não existe, mas nesta matéria, não existe resposta definitiva. Pelo menos a ciência dá a indicação que ainda não sabe responder a todos os problemas do nosso cérebro e a filosofia da mente indica que o problema duro da consciência está ainda por resolver. Será que um crente aceita isso? Se não aceita, isso sim, é ser-se parcial e preconceituoso, partir do conceito de que algo existe mesmo ser ter a certeza.




6. Nuno, é falso que tenham existido ou existam muitos cientistas a tentar provar a existência de deus. O que existe é cientistas que acreditam em deus e não o misturam com as suas investigações. Mas um cientista crente não é um cientista que quer provar a existência de deus. Dawkins é um cientista que faz ciência muito para além do laboratório, muito para além do que a ciência produz. Sagan foi outro. Einstein também.


7. Porque é que o Nuno não explica isso tudo que sabe, num blog, por exemplo, tal como eu faço com a filosofia que conheço? Assentava-lhe melhor do que adivinhar os meus estados de consciência. Na verdade não é o assunto que mais domine, mas daí o que o leva a pensar que não conheço o problema? Já que estamos em listas de nomes para ostentar o que sabemos, indico-lhe um que é central nessas questões, David Chalmers e que o Nuno provavelmente esqueceu.

(CONTINUA)
De rolandoa a 5 de Janeiro de 2008 às 16:29

8. Nuno. Fala em “provas dadas” no mundo da ciência? Indico-lhe um nome apenas: Richard Dawkins. Que mais quer? E, recordo-lhe, eu não gostei do livro de Dawkins, tal como expliquei no meu post. O Nuno diz que eu defendo a minha verdade, mas se reler o meu post, pode concluir que não, não a defendo. Somente exponho o problema e, na exposição, falo no cepticismo em dose certa. O Nuno não se dá conta, mas pelo que afirma, repito, pelas suas afirmações, parece cair facilmente no cientismo. Diz que coloca em dúvida mas invoca facilmente autoridades como provas irrefutáveis. Caramba Nuno, até o Descartes é acusado da falácia da circularidade na argumentação sobre a existência de deus. Os filósofos e os cientistas enganam-se mais vezes do que aquelas que acertam. E daí?

8. Pois, tá a ver no que dá oferecer listas de nomes como se os dominássemos a todos e como se cada um deles fosse infalível na sua teoria? Remeto-o para a leitura no meu blog do dilema de eutifron para ver uma afronta clara, feita por Sócrates, aos deuses.


9. Serve Nuno. Acho justo que as pessoas se identifiquem nas conversas, pelo menos enquanto eu me identifico.


Nuno, eu não sei se o Nuno parte ou não de convicções. Não o conheço e mesmo que o conhecesse não interessa aqui questionar o que o Nuno pensa ou não pensa. O que interessa é analisar afirmações e discutir problemas. Alguns assuntos somos capazes de pensar pela nossa própria cabeça, outros não. Por essa razão é que lemos livros e nos informamos. Claro que em assuntos de ciência também eu confio nas autoridades (Dawkins é uma, não na questão de deus, mas no evolucionismo). Mas tenho a certeza de uma coisa: nem eu, nem o Nuno dominamos todas as questões do mundo. Tal como refere, o importante é descortinar o mistério do mundo e da vida. E é para isso que discutimos os problemas. Que seja claro que eu não tenho a pretensão de me meter onde não posso. Mesmo na filosofia, que é a minha área de intervenção, tenho limitações em muitas áreas. Não seria capaz de discutir a determinados níveis problemas da lógica modal, por exemplo. O Nuno tem posições, isso já percebi, procura fundamentá-las e discuti-las e isso é o que temos em comum de melhor. Vamos aproveitando mesmo com as limitações do tempo das nossas vidas. Por essa razão lhe agradeço o debate.

Abraço
Rolando Almeida
De Nenuco a 20 de Janeiro de 2008 às 11:14

1. Parece-me que a sua interpretação do termo “crença” é que é redutora e abusivamente positivista. Saberá, tão bem ou melhor do que eu, que a razão e a lógica podem ser utilizadas tanto para postular uma posição teísta como ateísta. Existem indivíduos que se servem do rigor, da matemática e da beleza das leis naturais para justificar a existência de “Deus” e outros que fazem justamente o contrário, lançando mão de argumentos “racionais” para excluir a hipótese “Deus”. Para mim, parece-me óbvio que o facto de se constatar a existência de leis naturais ou a expansão do universo a partir do Big Bang nada acrescenta à verdadeira questão: Deus existe ou não?. Ou seja, qualquer indivíduo pode sistematizar um conjunto de argumentos num sentido ou no outro, mas a verdadeira questão, em rigor, e colocada nestes termos ficará sempre por responder, pois, em última instância, quando tentamos cristalizar-nos numa das posições (crente, ateu ou agnóstico) nada mais podemos fazer do que acreditar ou não acreditar (e isto parece-me mais próximo da crença do que da razão e do verdadeiro conhecimento). E neste ponto, utilizar a ciência para justificar uma posição ou outra será sempre abusivo. Por isso, cientistas como Hubert Reeves, Paul Davies ou o nosso Carvalho Rodrigues preferem dizer que a ciência nada tem a dizer sobre a existência ou a não existência de “Deus” (o que não significa que qualquer indivíduo não tenha liberdade para especular no sentido que bem entender, mas isso já não será seguramente ciência).


2. Se estamos a falar de provas, lá temos que voltar novamente à ciência e à questão do que é ou não mensurável e aqui vai voltar-me a acusar de “cientismo”. Em termos científicos, nada se pode dizer sobre a arte e a poesia como veículos de cognição do real. Mas como sujeitos dotados de consciência, podemos sentir e pensar o real através da arte, mas, claro que isto não é “científico” e carece obviamente de “provas” (mas eu também não preciso da ciência para legitimar todos os meus actos de cognição). Quanto a “Deus” ter ou não função cognitiva, voltamos ao ponto um: podemos especular num ou noutro sentido, mas isso está longe de ser objecto da ciência.



3. “As primeiras cosmogonias e tentativas racionais de explicar o cosmos aparecem, tal como as conhecemos, na civilização grega”. Temo repetir-me, mas é inevitável: diversas escolas de pensamento na civilização hindu (anterior ao período clássico) postulavam o surgimento do universo a partir do nada e do vazio, excluindo qualquer hipótese teísta. Ou seja, desenvolveram cosmogonias ateistas e despidas de qualquer conotação religiosa.


4. Existe transdisciplinaridade – paradigma sustentado por Ilya Prygogine, Edgar Morin, Stephen Lupasco, Basarab Nicolescu, entre outros – e existe metodologia e operacionalidade científica de cariz transdisciplinar, indispensável a qualquer cientista que queira fazer ciência séria e honesta. São coisas distintas.


5. Eu não disse isso, mas sim que a minha sobrinha, de doze anos, percebia que o “Deus” dos fundamentalistas e dos criacionistas não fazia sentido. Curioso ou não, se ler os trabalhos dos neurocientistas Michael Persinger e Andrew Newberg, perceberá que existem regiões do cérebro associadas à crença em “Deus”. Se “Deus” existe ou não isso remete-nos, como é óbvio, para outro tipo de discussão. Estou de acordo quando aos problemas da consciência/mente/materia que refere e, nesse sentido, volto a dizer que a neurofisiologia e o Estados Alterados de Consciência podem vir a dizer algo sobre o assunto.

6. Parece-me que existem cientistas que tentam provar que “Deus” não existe, cientistas que tentam provar o contrário e cientistas (a grande maioria) que não mistura as suas crenças (leia-se crenças em sentido lato) pessoais com a investigação que fazem. Quanto se tenta especular, além da investigação, isso é digno e louvável, mas já não é ciência. Só isto. E, sim, a sua lista poderia ser aumentada, com alguns nomes que assumem posições diferentes das de Dawkins.
De Nenuco a 20 de Janeiro de 2008 às 11:17
7. Lamento, mas se respeitasse minimamente os cientistas que estudam os Estados Alterados de Consciência não se teria referido jocosamente ao “Mestre Alves” e teria logo falado, por exemplo, no David Chalmers. Seria mais interessante discutir sobre o que o Chalmers, o Varela, o Chamberlain, o Persinger fazem do que o “Mestre Alves”, não?
Quanto ao blog é uma ideia válida e a registar e agradeço a sugestão.

8. Não fui eu que falei em provas dadas no mundo da ciência, mas sim o Rolando, o que me leva a crer (sim, é uma crença) que o “endeusamento” de tónica “cientista” da ciência parece ser uma questão que lhe diz mais do que a mim. A única coisa que afirmei é que Dawkins pode especular o que quiser sobre o que quiser, mas tem de definir muito bem o que está a fazer, e em que moldes, para não baralhar as águas e confundir ainda mais os leitores. Escrever sobre o evolucionismo vs criacionismo é muito diferente de, no papel de cientista, utilizar hipóteses científicas para refutar “Deus”.
Não invoquei nomes para o maçar ou para tornar imaculada a minha posição, mas para lhe fazer ver que a ciência não é um corpo homogéneo e unívoco, mas sim um edifiício que abarca leituras plurais do real.


9. Quanto à lista de nomes, ver o tópico anterior.

É óbvio que parto de convicções e uma delas é a de que não gosto de posições estanques, cristalizadas e unívocas, que roçam facilmente o fundamentalismo, como aquelas em que Dawkins facilmente resvala. Prefiro leituras do real que interroguem e questionem, num movimento de indagação permanente, como tão bem fizeram, por exemplo, Fernando Pessoa e Agostinho da Silva (acredite ou não, não existe qualquer intenção de citar “autoridades”, mas sim um profundo respeito e sentido de referência pela obra dos citados). Ou seja, para mim, ser crente, ateu ou agnóstico é igual ao litro, pois, como dizia Fernando Pessoa, se encontramos Deus, temos de nos livrar dele ou segundo uma máxima zen, se vires o Buda, mata-o. Quer isto dizer que tudo aquilo de que me acusa (de que detenho a verdade ou de que tento ter) é justamente aquilo que procuro combater. Ao contrário do que pensa, a minha posição não é nihilista nem radical, mas apenas a de uma interrogação permanente face ao Ser e ao Cosmos.
Subscrevo as suas palavras finais, agradecendo também o debate.


De 123 a 9 de Setembro de 2008 às 20:59
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Rolando Almeida


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Blog de divulgação da filosofia e do seu ensino no sistema de ensino português. O blog pretende constituir uma pequena introdução à filosofia e aos seus problemas, divulgando livros e iniciativas relacionadas com a filosofia e recorrendo a uma linguagem pouco técnica, simples e despretensiosa mas rigorosa.

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