Segunda-feira, 24 de Dezembro de 2007

Os doutores, a salvação e o menino jesus

Bem, já que é natal, aqui fica a minha prenda para os leitores, a sugestão de leitura de um dos contos de natal mais invulgares que conheço, o de Luiz Pacheco, Os Doutores, a salvação e o menino jesus, Oficina do Livro. E para adoçar, ofereço esta rabanada do livro:

"Doutores, a Salvação e o Menino Jesus: O Menino Jesus tem doze anos e foge de casa, cansado da iniquidade grassante, para se confrontar com os Doutores – solene academia habitualmente reunida para discussão de coisas várias, como a Ortografia – e lhes relatar o estado do mundo, lembrando-lhes o seu papel cívico, crítico e pedagógico..."

Ah, e quando comerem o perú, vale a pena pensar nos direitos morais dos animais não humanos.

Bom natal

Rolando Almeida
 

publicado por rolandoa às 14:26

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10 comentários:
De a 25 de Dezembro de 2007 às 22:04
Que razões (boas) tem para ser ateu? seja sincero...
um abraço,
De rolandoa a 26 de Dezembro de 2007 às 01:43
Caro Zé,
Com siceridade, como pediu, tenho todas.
Abraço
Rolando A
De a 26 de Dezembro de 2007 às 16:42
Caro Rolando,

Então, se com sinceridade tem todas as razões para ser ateu... quais são essas (todas) as razões?
Podia-me apresentar (com pormenor) sff cada argumento a favor de se ser ateu?

com respeito, um abraço, do Zé...
De rolandoa a 26 de Dezembro de 2007 às 19:13
Caro Zé,
Em primeiro lugar posso apontar-lhe a experiência pessoal de vida, o meio onde vivi, e a descrença geral na instituição católica e todas as hipócrisias que lhe estão associadas. Esta realidade acontece durante a adolescência. Nesta experiência pode englobar a própria educação que sofri, bastante liberal neste sentido. Nunca fui oprimido nem obrigado a ir à missa :-) Resumidamente o início marca-se aqui. Esta experiência inicial levou-me, naturalmente, a questionar-me racionalmente. O curso de filosofia poderia ter chegado na melhor altura, mas tal não aconteceu uma vez que neste aspecto, o problema da existência de deus não foi discutido na universidade. Confesso, sinceramente, que passei um tempo em que, para mim, se deus existe ou não era um problema do próprio deus, e não meu. Já me bastava a minha existência para ter de me preocupar com a existência de deus.
Anos mais tarde veio outra preocupação: a de justificar a existência de deus, independentemente da minha subjectividade. Aí, para que o Zé compreenda, basta ler uma introdução à filosofia da religião, para saber o que nela se discute de uma forma objectiva. Foi também nessa altura que me meti a estudar um pouco os principais argumentos da filosofia da religião para construir uma base em que possa discuti-los. O Zé pouco me fala de si, colocou as questões, mas não sei as razões por que o faz. Provavelmente só quer mesmo é saber de mim. Bom, mas se quiser discutir um qualquer argumento, disponho-me a fazê-lo sempre que puder, uma vez que, como sabe, isto dá um pouco de trabalho e exige um determinado tempo. Dentre os principais argumentos, destaco-lhe o ont6ologico, o cosmologico, o teológico, o argumento moral , dos milagres, etc....
Finalmente tenho a dizer-lhe que a questão da prova tem um peso acentuado na minha posição ou crença de que não existe deus. E isto porque grande parte das experiências religiosas carecem de qualquer explicação racional ou possibilidade de prova. Claro que pode sempre alegar que a maior parte das coisas que acreditamos carece de prova, mas a possibilidade de prova de deus é muito mais remota do que a maioria das coisas em que acreditamos. Se as minhas razões são discutíves? Pois claro que sim, que são. São razões e razões são obviamente discutíveis. Também por isso indiquei que tenho melhores razões para não acreditar em deus, do que para acreditar.
Ainda em conclusão: como ser humano ganhei muito em não acreditar em deus. Ganhei em autonomia e ganhei em humanidade, pelo que alegar que acerditar em deus é humano, posso adiantar-lhe que é completamente falso e que em muitas circunstâncias acreditar em deus é profundamente desumano. Mais um aspecto: é completamente falso que a moralidade seja um departamento da religião ou religiões. Como Sócrates procurou demonstrar em algumas passagens dos diálogos, a moral está para além da existência de deus e pode não possuir qualquer relação com ele. Ufa! Mesmo, então, no fim: pode também alegar o argumento de Pascal que, no meu ponto de vista não passa de uma idiotice. Consiste basicamente em aceitar o que é, vá lá, mais confortável. E é idiota porque para mim é mais confortável, muito mais mesmo, não acreditar, ainda que possa nem sempre ser conveniente.
Espero ter ajudado
Rolando Almeida
De a 26 de Dezembro de 2007 às 21:55
Caro Rolando, muito obrigado pela resposta!

Infelizmente peço desculpas, o seu texto levou-me ainda a mais questões…

Você disse que “finalmente tenho a dizer-lhe que a questão da prova tem um peso acentuado na minha posição ou crença de que não existe deus. Que tipo de prova? O que entende por prova?

O que é considerado uma experiencia religiosa? Amar o próximo não poderá ser uma experiencia religiosa? Ou terá que ser necessariamente coisas extraordinárias para algo ser experiencia religiosa?

O que entende por explicação racional justificativa da religião? Se se considerar uma experiencia religiosa amar o próximo ou ser totalmente responsável pelo outro , como afirma Lévinas, talvez seja mais simples uma explicação racional? Ou talvez não?

Tudo na nossa existência tem que ter uma prova? Porque é que a possibilidade de Deus é muito mais remota que a maioria das coisas que acreditamos? Uma prova em Deus não poderá ser vivê-lo (experienciá-lo)? Ou terá necessariamente que recorrer-se a uma linguagem limitada, como a do ser humano, para provar uma coisa que está para além de todo o limite (ou seja que está para além do domínio espacio-temporal)? Como é que com uma linguagem tão limitada ao que vemos, palpamos, sentimos (tão espacio-temporal) podemos falar de algo que extravasa todo o universo espacio-temporal? Pois, se Deus existe penso que não foi criado com o universo, mas existe fora do universo espacio-temporal. Ou não? Não sei!

Tem a “certeza” (aqui defino certeza como totalmente correcto) que Deus não existe? Se sim, porquê? Se não, porquê?

Um crente em Deus (aqui refiro-me a um Cristão) também não poderá ganha em autonomia e em humanidade? Existem tantos exemplos disso… agora por um não ganhar autonomia e humanidade também não poderemos generalizar… ou estarei errado?

Porquê é que em muitas circunstâncias acreditar em deus é profundamente desumano? O contrário também não poderá acontecer?

No que concerne ao aspecto da moral concordo com a sua visão. Considero que a moral tem que ser laica, ou seja, deve englobar todas as pessoas, independentemente da sua crença. Contudo, estamos perante outro problema: a moral que deve englobar todas as pessoas, independentemente da sua crença, é uma moral de mínimos… mas, nós não vivemos apenas uma moral de mínimos. Então como poderemos chegar a uma moral de máximos? O cristianismo poderá ser uma opção? Sim. A única? Obviamente não!!! Ou estarei errado?

Enfim, falou-me de muitos aspectos importantes (e ainda bem que os salientou). Contudo, penso que não mergulhou no busílis da questão: quais os argumentos para se ser ateu, ou para não acreditar em Deus? Falou-me principalmente da falta de prova… mas isso não garante o facto de Deus não existir. Falou-me da instituição católica (das suas hipocrisias), você falou verdade! Mas também isso não justifica o facto de Deus não existir. Tudo o que você disse não justifica (de uma forma clara e obvia) o facto de Deus não existir.

Em suma, porque é que Deus não existe?

Peço perdão e paciência por todas estas questões.
Aguardo fervorosamente uma resposta sua,
Com muito respeito, saudações cordiais, do Zé.
De rolandoa a 26 de Dezembro de 2007 às 22:53
Olá Zé,
“Infelizmente peço desculpas, o seu texto levou-me ainda a mais questões…”
Não peça desculpas por colocar questões. Aliás, eu faço-o o tempo todo.

“Você disse que “finalmente tenho a dizer-lhe que a questão da prova tem um peso acentuado na minha posição ou crença de que não existe deus. Que tipo de prova? O que entende por prova?”
Creio que compreendo o que quer dizer. Na verdade a ideia de prova é muito discutível, com efeito, por prova entendo a ideia de conhecimento consagrada em Platão, no Teeteto. Prova é crença verdadeira justificada. Essa crença, a CVJ é a possibilidade de prova. Deus é crença, mas não sabemos se é verdadeira e muito menos é justificada.

“O que é considerado uma experiencia religiosa? Amar o próximo não poderá ser uma experiencia religiosa? Ou terá que ser necessariamente coisas extraordinárias para algo ser experiencia religiosa?”
Essa questão tem de colocá-la a um teólogo, penso. O que defendo é que “amar o próximo” não tem necessariamente de ser uma experiência religiosa, mas também poderá sê-la no mesmo sentido em que pode ser uma experiência de qualquer outra qualidade. Nesse sentido aquilo a que se chama experiência religiosa pode ter o mesmo valor que qualquer outra experiência.

“O que entende por explicação racional justificativa da religião? Se se considerar uma experiencia religiosa amar o próximo ou ser totalmente responsável pelo outro , como afirma Lévinas, talvez seja mais simples uma explicação racional? Ou talvez não?”
Em filosofia pensamos com argumentos e argumentos são razõs em favor de uma tese que defendemos. Ora, é da natureza de um argumento que ele possa ser questionável e discutível. O mesmo se aplica aos argumentos em favor ou desfavor da existência de deus. São discutíveis. Mesmo o argumento de que a existência de deus está para lá da linguagem, é discutível, no sentido em que não deixa de ser um argumento. Um argumento tem premissas e uma conclusão. Há argumentos fortes e outros menos fortes. O que faz a força de um argumento é a plausibilidade das suas premissas. Mas qualquer argumento sobre a existência de deus é discutível racionalmente. O mesmo acontece com os argumentos em desfavor da existência de deus.

“Tudo na nossa existência tem que ter uma prova? Porque é que a possibilidade de Deus é muito mais remota que a maioria das coisas que acreditamos? Uma prova em Deus não poderá ser vivê-lo (experienciá-lo)? Ou terá necessariamente que recorrer-se a uma linguagem limitada, como a do ser humano, para provar uma coisa que está para além de todo o limite (ou seja que está para além do domínio espacio-temporal)? Como é que com uma linguagem tão limitada ao que vemos, palpamos, sentimos (tão espacio-temporal) podemos falar de algo que extravasa todo o universo espacio-temporal? Pois, se Deus existe penso que não foi criado com o universo, mas existe fora do universo espacio-temporal. Ou não? Não sei!”
Mesmo aí, Zé, não deixamos de estar a usar a argumentação, ao querermos sustentar que a existência de deus é trancendental. Também se mascarmos um peyote (cogumelo alucinogeneo) podemos dizer que temos experiências transcendentes, que contactamos com a divindidade, etc… Zé, quando estamos na filosofia, as coisas não se passam desse modo. Não aceitamos somente porque nos dizem que se tem uma experiência transcendental com deus. Na filosofia analisamos com cuidado os argumentos. É assim que a nossa razão funciona e os filósofos não aceitam passivamente irracionalidades. Claro que é questionável a existência de identidades para além do espaço tempo. Somente não temos provas de tal, mas é mesmo como o Zé coloca a questão: se não temos provas estamos no plano da discussão, porque nada mais há a fazer senão pensar sobre os problemas. Não existe via empírica para os solucionar. A menos que acreditemos cegamente nas explicações mágicas. Nada nos impede de o fazer. Só que uma explicação mágica é o reinado do tudo vale. Eu também posso inventar as minhas explicações mágicas. Imagine o Zé que eu lhe diria neste momento que afinal passei a acreditar em deus porque estava a lavar os dentes e, ao olhar para o espelho, senti a divindade? Que pode o Zé dizer sobre isto? Pode negar? Se quiser negar como o vai fazer? Argumentando, claro… não tem outra saída. (CONT)
De rolandoa a 26 de Dezembro de 2007 às 22:56
(CONTINUAçÂO)
“Tem a “certeza” (aqui defino certeza como totalmente correcto) que Deus não existe? Se sim, porquê? Se não, porquê?”
Não, não tenho a certeza. Tenho é, como já lhe disse, razões muito boas para acreditar que deus não existe. Mas certeza não tenho. Mas poderia introduzir aqui uma brincadeira: imagine o Zé que eu agora lhe diria que uma entidade transcendental me revelou que deus não existe!!! Como é que resolveríamos este impasse?

“Um crente em Deus (aqui refiro-me a um Cristão) também não poderá ganha em autonomia e em humanidade? Existem tantos exemplos disso… agora por um não ganhar autonomia e humanidade também não poderemos generalizar… ou estarei errado?”
Zé, parece que o que diz é absolutamente aceitável. Claro que pode. O exemplo que lhe dei refere-se à minha experiência particular. Claro que dentro da cristandade existem exemplos muito bons. Por razões culturais interessa-me saber mais do lado menos bom da cristandade que é aquele que menos se fala. Seria um absurdo que a cristandade não tivesse as suas pessoas boas. Temos uma história marcada pela cristandade com tudo o de bom e de mau que ela nos trouxe. O que defendo é que não temos de ser cristãos para ser bons.

“Porquê é que em muitas circunstâncias acreditar em deus é profundamente desumano? O contrário também não poderá acontecer?”
O contrário pode claro acontecer. Para percebermos porque é que acreditar em deus pode ser profundamente desumano, basta conhecer um pouco do lado negro da cristandade ou ler a Bíblia e fazer tudo o que lá está escrito, inclusive, apedrejar até à morte pessoas como eu, que defendem que deus não existe.

“No que concerne ao aspecto da moral concordo com a sua visão. Considero que a moral tem que ser laica, ou seja, deve englobar todas as pessoas, independentemente da sua crença. Contudo, estamos perante outro problema: a moral que deve englobar todas as pessoas, independentemente da sua crença, é uma moral de mínimos… mas, nós não vivemos apenas uma moral de mínimos. Então como poderemos chegar a uma moral de máximos? O cristianismo poderá ser uma opção? Sim. A única? Obviamente não!!! Ou estarei errado?”
Bem, se bem entendi talvez não exista qualquer vantagem em vivermos numa moral de máximos. Repare que uma moral de máximos poderá levar a extremos. Não era uma moral de máximos aquela que era defendida pelos nazis? O que defendo é que racionalmente é possível encontrar razões plausíveis transversais a todas as sociedades. Uma visão melhorada do utilitarismo como a que defende o filósofo Peter Singer permite-nos compreender que é desejável razões últimas como o bem estar ecológico, entre outros….

“Enfim, falou-me de muitos aspectos importantes (e ainda bem que os salientou). Contudo, penso que não mergulhou no busílis da questão: quais os argumentos para se ser ateu, ou para não acreditar em Deus? Falou-me principalmente da falta de prova… mas isso não garante o facto de Deus não existir. Falou-me da instituição católica (das suas hipocrisias), você falou verdade! Mas também isso não justifica o facto de Deus não existir. Tudo o que você disse não justifica (de uma forma clara e obvia) o facto de Deus não existir.”
Falei-lhe dos argumentos em discussão na filosofia, como o cosmológico, ontológico, dos milagres, etc… com tempo poderei postar algo sobre cada um destes argumentos. Mas não vejo necessidade de lhe estar a falar nesses argumentos, uma vez que a base para compreender os mesmos pode encontrá-la em qualquer boa introdução à filosofia da religião. Infelizmente não existe nenhuma boa traduzida para a língua portuguesa, pelo que será mais provável que eu faça uns posts a divulgar uma ou outra boa obra deste género para familiarizar o leitor com esta bibliografia. É importante conhecê-la como base para a discussão. Após isso podemos discutir aspectos de um ou outro argumento. Mas não faz sentido que eu exponha os argumentos que estão expostos em dezenas de livros acessíveis.

(CONTINUA)
De rolandoa a 26 de Dezembro de 2007 às 22:56
(CONTINUAçÂO)
“Em suma, porque é que Deus não existe?”
Não sei responder porque não sei se ele não existe. Eu tenho uma forte convicção de que não existe. O cepticismo numa dose certa é muito útil para se discutir o problema da existência ou não existência de deus. O que eu conheço são muitos e bons argumentos em favor da não existência de deus. Sei que esses argumentos existem e são bons.

“Peço perdão e paciência por todas estas questões.
Aguardo fervorosamente uma resposta sua,
Com muito respeito, saudações cordiais, do Zé.”
O importante é discutirmos.
Abraço
Rolando Almeida

De __ a 1 de Abril de 2008 às 16:18
Podia dizer-me quais são esses tais argumentos?
Eu também, não acredito...mas gostava de saber
De rolandoa a 1 de Abril de 2008 às 16:58
Caro leitor,
Está a referir-se a que argumentos?
Obrigado
Rolando A

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Rolando Almeida


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