Domingo, 8 de Junho de 2008

Resposta a quem toma Klossowski por obscuro

Sem títuloEncontrei esta resposta de uma leitora - no seu blog - (clicar na imagem para aceder), uma vez que o espaço dos comentários do meu blog não permitem uma resposta mais longa (podia ter feito em duas partes). Bom, eu não me importo mesmo nada de ceder o espaço do meu blog para mostrar o desânimo da leitora por eu não ter referido Klossowski como um autor de extrema importância no panorâma da filosofia actual. Mas eu não o referi porque o autor não tem essa importância, tal como não a tem milhares de outros autores. A minha heresia despoletou uma pequena guerra. Por regra não entro em guerras, mas resolvi ver até onde uma guerra de palavras pode chegar. Não vi, pois não tem fim. Provavelmente, a minha leitora depois faz um post de resposta a este para me liquidar como pessoa, só porque eu referi aquilo que é verdade, que Kolossowski não é um autor central na filosofia. Bem, a estratégia da guerra consiste mais ou menos em acusar o outro do que nós próprios fazemos. Um pequeno exemplo: imagine o leitor que eu lhe dou respostas com citações de livros, mas depois acuso-o que você segue uma filosofia que não é mais do que citação atrás de citação. Mais um outro exemplo: imagine que eu o acuso de separatismo na filosofia, mas o meu discurso resvala sempre para um anti qualquer coisa. Não me impressionou a resposta da leitora. As pessoas são livres de estudarem o autor X ou Y. O que mais me chamou a atenção é que a leitora predispôs-se muito rapidamente a colocar em causa uma série de aspectos, incluindo a minha vida profissional no seguimento de não considerar um autor como central (e que não é mesmo). Mais à frente sou acusado de possuir pouco rigor nas minhas afirmações. Dá que pensar. Não sei quem é esta minha leitora muito menos se tem alguma actividade na filosofia, uma vez que, apesar da minha identidade estar completamente revelada, o contrário nem sempre acontece, o que me parece injusto. Bom, claro que já há algum tempo aprendi que as disputas filosóficas valem a pena, sempre, mas as demonstrações de força por regra não conduzem a qualquer resultado. Mas fica a história, pronta a digerir entre um jogo do europeu e um prato de tremoços.

Rolando Almeida


6 Junho 2008

Aos professores e leitores de Filosofia

Caro senhor,

Respondo-lhe aqui porque o espaço dos comentários do seu blog me impõe um número limitado de caracteres, aproveitando também para estender este debate a quem se interessar por ele.

A centralidade de um autor no âmbito da Filosofia não é, ao contrário do que alguns professores possam pensar, ditada por eles, já que nenhum sujeito tem o direito de impor ditatorialmente a outrem o seu sistema de referências. Assim sendo, o que torna Klossowski um pensador incontornável não são «bitaites» de um adepto (como se de futebol se tratasse) que coleccionasse e guardasse os cromos dos seus jogadores favoritos na prateleira, mas sim a própria História.

Quando desclassifica esse autor como «obscuro» e «banha da cobra» e, nas suas palavras, «uma data de gente reage como se tivesse cometido uma heresia», aquilo que cai sobre si é o peso da História, enquanto memória e apreciação colectivas. Essa reacção é, aliás, de louvar, pois demonstra, não só que Klossowski é reconhecido como um marco para os reais leitores de filosofia, como demonstra que há leitores de filosofia – duas razões para alguém que se interesse por Filosofia ficar contente.

Um pouco mais de moderação quando se referir a Klossowski, não vá dar-se o caso de se encontrar num meio académico sério (porque também há os que não o são), e acabarem a desconsiderarem-no a si por «pura ignorância» de conceituadas obras no universo filosófico como «Nietzsche e o Círculo Vicioso» (obra dedicada a Deleuze e considerada por Foucault “o maior livro de filosofia que alguma vez li, incluindo a obra do próprio Nietzsche”) e «A Moeda Viva» (“o mais elevado livro da nossa época”, diz novamente Foucault), entre outras.

É que, na qualidade de professor de Filosofia, não tem obrigação de conhecer tudo mas tem o dever de, pelo menos, não negar à partida aquilo que desconhece. É para isso que lhe pagam.

Gostará talvez de saber que Klossowski traduziu para o francês importantes textos de Wittgenstein (que é a grande referência do seu estimado Kripke), assim como de Heidegger, Nietzsche, Benjamin, etc.

Não acho estranho que, como o caro senhor, haja quem considere Kripke «um dos filósofos mais centrais do século XX» (século marcado por duas guerras mundiais, duas grandes catástrofes atómicas e vários acidentes nucleares, movidos em nome «da busca séria e rigorosa» da razão e do progresso científico), contanto que me conceda que «um dia o século será deleuziano». E tanto melhor para nós se for já o século XXI!

Quanto à sua observação de que «a verdade não é uma lotaria», ficaria espantado com as vozes que se levantam, vindas do seio da própria comunidade filosófica, afirmando que «pensar é lançar os dados».

E para que continue a dita «busca» filosófica, deixo algumas pistas em forma de link (não significa que as subscreva por inteiro, mas não é isso que importa):

- Sobre «Nietzsche e o Círculo Vicioso» de Klossowski

- Pensar é lançar os dados

- «A teoria de Kripke é muito menos espantosa do que pode parecer à primeira vista» - Desidério Murcho

- Kripke vs. Deleuze

Cordialmente,

Sónia

publicado por rolandoa às 15:14

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68 comentários:
De sonia a 8 de Junho de 2008 às 18:20
Ó Senhor Rolando... que mania da perseguição.

Qual seria o meu interesse em "liquidá-lo como pessoa"? Tem cada ideia! Julga o quê, que quero o seu lugar? ;-) Não, obrigado.

Nem é verdade que oculte a minha identidade: sabe o meu nome e que não sou de Filosofia, quer saber mais o quê? Morada e telefone? ;-)

Mas conte a história como deve ser: não era apenas eu a contrapor-lhe argumentos, mas duas pessoas bem informadas sobre "história da filosofia"...

E leia de novo o «thread» de comentários para ver quem é que começou a ofender quem com insultos gratuitos...

Repito uma vez mais o que já disse no nosso debate:
não se trata de «guerra», mas de «ágon».

Se estivesse atento, tinha percebido que, paralelamente, à nossa divergência, até estava a acontecer um outro combate - eram 3 adversários a combater-se entre si e não 2! Eu, o senhor e o nosso dilecto Rui. Aqui e ali, algumas estocadas eram para mim e eu também fiz algumas defensivas aos ataques do Rui ;-)

A única diferença é que eu e o Rui debatemos ideias, questões, enquanto o senhor parte para o ataque pessoal.

Permita-me uma vez mais terminar com as citações que tanto detesta, mas que fazem parte, quer queira, quer não, do «panorama da filosofia actual»:

«O combate não é de todo a guerra. A guerra é apenas o combate contra, uma vontade de destruição (...) O juízo de Deus está do lado da guerra, e não do combate. Mesmo quando ela se apropria de outras forças, a força da guerra começa por mutilá-las, reduzi-las ao estado mais inferior. (...) O combate, pelo contrário, é esta poderosa vitalidade não orgânica que completa a força com a força e enriquece aquilo de que se apropria» - Deleuze, "Crítica e Clínica", p. 179.

Portanto, considere que tudo isto não passou senão de «enriquecimento de forças» para ambos os lados e que os atletas depois do treino no ringue saíram mais fortes.

Até à próxima,

Sónia
De rolandoa a 8 de Junho de 2008 às 18:34
Cara Sónia,
Na relaidade tem um bom manancial de citações no seu disco rigido. Já lhe disse que não me impressiona. Claro que pretendeu dar a ideia de boazinha que argumenta e discute ideias. Infelizmente não foi isso que vi, nem vi duas pessoas que conhecem bem a história da filosofia. Dizem uns disparates e acusam que os outros é que os dizem. Fazem ataques pessoais e também alegam que não, que , afinal, eu é que os faço. A sua atitude é mais psicológica do que, enfim, argumentativa. Creio que aprendeu bem algumas lições deleuzianas.
Ah e não se faça de vítima. Perguntou-me (ou o Rui, não sei) onde me licenciei em filosofia e eu disse-lhe. Onde é que se licenciou?
Apareça sempre
De sonia a 8 de Junho de 2008 às 18:58
Não, meu "amigo". Dar a ideia de «boazinha» é coisa que não me atrai minimamente. Insiro-me na linhagem daqueles que tomam «Para Além do Bem e do Mal» por obra incontornável.

Não são só citações, mas livros inteiros no meu disco rígido. Partilhei consigo o link de um deles que o poria em diálogo com novas forças: o «Desert Islands».

Julguei que tivesse percebido quando lhe disse conhecer a UNL e o seu Dept. de Filosofia (também conheço o da FLUL). Tirei o Mestrado no mesmo sítio onde se licenciou. Isso muda alguma coisa?
De rolandoa a 8 de Junho de 2008 às 19:01
Muda muita coisa. Sei dos vicíos que apanhou, pois conheço bem o departamento da UNL. Aliás, os vicíos notam-se-lhe: alega que argumenta mas pouco mais sabe fazer do que citar e fazer aplologia da autoridade. O curso de filosofia na Nova é, de facto, muito, mas mesmo muito pobre.
Obrigado.
Se não quer dar uma ideia da "boazinha" não crie essa ilusão nas pessoas.
De sonia a 8 de Junho de 2008 às 19:09
Mas eu não tirei Filosofia!
Estou farta de lhe dizer ;-))

Contudo, é curioso ver a facilidade com que cospe no próprio curso que tirou.
De rolandoa a 8 de Junho de 2008 às 19:13
Sim, é verdade, não faço qualquer vénia ao curso de filosofia na Nova ou nas universidades portuguesas. Estão cheios de maus vicíos e os estudantes saem das universidades cheios de tiques medievais e claramente deformados.
De Rui a 8 de Junho de 2008 às 22:57
IMPÔE_SE este problema
"O QUE É A FILOSOFIA?"
Atenção na ágora, agucem a perícia, o engenho, conquistem a sabedoria,
AJAM, FAÇAM!!!!
Comentam os erros e as gralhas... mais do que nunca...
irreversíveis no passado
imprevisíveis no futuro

A CEGUEIRA... Evitemos a cegueira
dos mestres do passado
dos discípulos do futuro...

O QUE È A FILOSOFIA
(calem-se lá com a porcaria dos departamentos...
paranóia... fomos feitos pelo estado? foi???)

Escavemos, Criemos
SENTIDO, VALORES perante os PROBLEMAS
Que se impõem…

Questionemos
verdades, morais
as identidades segundo o senso comum
as relações segundo o bom senso

amigos da sabedoria
UNI-VOS
em ACÇÂO e PALAVRA!!
um pouco mais de urgencia...
um pouco mais de possível senão sufoco!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bjo e Abraço
Rui
De rolandoa a 8 de Junho de 2008 às 22:59
Caro Rui,
Obrigado pela poesia (sonora)
De Rui a 8 de Junho de 2008 às 23:28
agora que deixei tipo um manifesto castiço, falemos a sério.

O que nos reuniu aqui este fim de semana é uma questão pública séria, Nisso todos concordamos activamente:
o que é um autor "central" de filosofia. Quando é que um Professor Público pode utilizar termos como "obscuro" e mesmo "banha da cobra"? Quando pode apelar ao caso Sokal para desconsiderar um autor como Deleuze, especialmente se se fala de Niietzsche?

Quando se decide sobre o conteudo dos manuais, que conhecimentos sobre a história e os textos fundamentais da filosofia é exigido? Podemos colocar um filosofo como Stuart Mill como mais importante para a actualidade do que um Hegel? Que influencia tem isso no ensino da sua história? Quanto do ensino que crie filosofos, como conquista gradual de autonoma, depende do ensino da história como tomada de "posse" de uma memória das problemáticas passadas e dos seus textos cruciais.

O que é um texto, um autor crucial? Qual a gravidade de o mestre não reconhecer os prórpios textos que ensina? Podendo mesmo dar-se o caso extremo de critica-los se os encontrar citados como resposta e, pensando que é deriva do aluno, chega a ameaçar chumba-lo, sem oral, de tão furioso?

A questão que Nietzsche impõe sobre o que é a Verdade no século XX, o que é a Filosofia, quem é e quem não Filósofo, devia despertar mais atenção que a simples "boa vontade" avadémica. Existem questões politicas, de fundo, que devem ser tema de debate Público. Não vamos ter sensores dos nosso livros, cegos às complexas problemáticas contemporaneas, que não se coadunam com visões amputadas do seu campo "de investigação". Especialmente porque isso não se limita ao desconhecimento, mas também à promoção mais activa desse desconhecimento. Mesmo que não o faççam por lá, e, em consciencia, na maior das "boas vontades" :)

Vivi todas estas questões, no sábado, entre uma greve nos comboios e a tarde anterior ao jogo com a Turquia... é um thread de debate que, chegando a ser "violento", teve a sua "elevação" (enfim... mostrou-se os dentes... por vezes de forma um pouco gratuita, mas foi parte do jogo de "poderes"

Pessoalmente teve a sua intensidade, e fiquei contente que no fim, Portugal ganhasse
Amem
;)
Abraço e Bjos
sinceros
Rui
De rolandoa a 8 de Junho de 2008 às 23:47
Caro Rui,
Insisto no meu ponto. As suas questões não são problemas, são acusações. E é a única coisa que o Rui sabe fazer, além de espetar com citações de livros. E já lhe disse algumas vezes que desse modo é impossível argumentar consigo, porque o Rui não está pura e simplesmente a argumentar: está a acusar e a evidenciar-se, insinuando que os outros não sabem isto e aquilo, mas que o Rui sabe. Mas, como já lhe disse muitas vezes, isso são afirmações suas e não questões ou problemas e eu não possuo razão alguma para ir nessa conversa. O Rui e Sónia por diversas vezes fizeram acusações de que se defende a filosofia X ou Y e que tal é ser-se parcial e tem conotações políticas. Só que eu também já andei por aí e sei alguma coisa da teoria da conspiração. Mas depois disso é curioso observar como fazem a idolatria assumida de Nietszche ou Deleuze. Explico que pensar criticamente é pensar autonomamente. O Rui ri-se, armado em parvo, mas quando lhe peço uma resposta, ri-se outra vez, armado em parvo também. E esse tique universitário tem tudo de detestável. E daí a agressividade que fala. Eu acho que a sua atitude é tacanha e idiota.E continua a ser porque o Rui não mostrou uma única vez predisposição para argumentar ou trocar ideias.Além do mais o Rui e a Sónia passam o tempo todo a tecer considerações sobre o secundário, ensino da filosofia, etc. mas mais não fazem do que fazer afirmações e insinuações relativamente ao meu trabalho que desconhecem em completo. A vossa atitude parece a do frustradinho! Em termos filosóficos, aquilo que escreveu - muito pouco - é inenarrável. É um conjunto de confusões onde mete tudo no mesmo saco, alhos e bugalhos. Aliás é muito típico também da pseudo filosofia que por aí se faz, filosofia do umbigo que mais não serve do que impressionar o próximo. E seja lá bem educadinho pá! Conhece o meu trabalho profissional de algum lado para encher caixas de comentários a falar dele? Isso parece mais dor de corno e a verdade é que eu também tenho as minhas fúrias
Creio que já perdi demasiado tempo consigo.
De sonia a 9 de Junho de 2008 às 10:06
Rui, se um dia fizermos o tal livro, esta tua síntese já serve de prefácio e para constar na badana como levantamento das questões mais importantes ;-))

Quanto ao Sr. Professor continua a não conseguir recortar as questões e a ter que partir para a ofensa...

Quem quer que tenha lido Deleuze e Nietzsche sabe que «idolatria» (seja de que autor for, como aí do seu Kripke) é precisamente o que não interessa em filosofia.

Modéstia, moderação, temperança, «sophrosine» é o que lhe falta... «Sophia» e «sophrosine» - repare como estão próximas do mesmo étimo.

Como pode ensinar quem não está disponível para aprender? Isso é que é uma «atitude tacanha».

Quanto ao manual de Filosofia, vou tendo umas ideias, uma estrutura dinâmica... com máquinas de pensamento a combaterem-se entre si... uma batalha naval em forma de jogo... «o jogo de Zeus ou do fogo contra o próprio fogo» (como dizia Nietzsche a propósito de Heráclito) ... Epicuristas contra Estóicos... e por aí fora até Continentais contra Analíticos e o entre-dois, o espaço que sempre há para a entrada de um terceiro que faça a via do meio ;-)) Com alegria!!

Nada de ditados aborrecidos e receitas pré-fabricadas de como pensar (tipo instruções de comida embalada que se põe no micro-ondas, 5 min. e já está, você já é um pensador porque sabe repetir umas proposições e operações de lógica - nada contra, se não BARRAR a abertura a outras matérias, aliás, eu até gosto de matemática e ciências).

Abandone lá o seu dicionário de impropérios, Senhor Professor, e use melhor o tempo - com «sophrosine».

Um abraço,

Sónia
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 10:50
Cara Sónia,
A única coisa que fez no seu último comentário foi precisamente aquilo que me aponta como negativo: ataque pessoal. Acho mais relevante que mostre o que quer discutir.
Quanto ao manual, foi a sua tentaiva de mostrar o que quer fazer, mas , claro, meteu os pés pelas mãos. Problemas como os que seleccionou para o seu manual são didácticamente irrelevantes para alunos do secundário, o que revela a partida que não sabe do que fala (mas isso eu já tinha topado e muito bem).
Se perder um pouco de tempo a ler as minhas análises de manuais e pegar no manual que considerei como o mais adequado, facilmente verificará que o ensino de filosofia que ali se propõe tem tudo menos a fóruma da receita filosófica. De resto foi a Sónia quem referiu que o Para além do bem e do mal é uma obra incontornável. Ora, como deve saber, em filosofia não existem obras incontornáveis e deve ser das únicas actividades humanas onde os argumentos de autoridade funcionam muito mal.
Em relação aos conselhos que me dá, como pretende que eu os leve a sério?
De sonia a 9 de Junho de 2008 às 11:22
Não se lembra daquilo que escreveu sobre o que considera o «melhor manual»?... :-))

Deixe-me então refrescar-lhe a memória, citando-o, sobre o que afinal diz ser «didacticamente irrelevante» (decida-se, homem):

«É a primeira vez que observo a inclusão da Lógica ESTÓICA, ainda que em opção do professor, num pequeno capítulo num manual de 11º ano. Porque é que isto me parece uma boa razão que melhor qualifica este manual?»

Até me dou ao trabalho de o ler ;-)

Cito-o de novo (e veja lá se não lhe soa a qualquer coisa que já disse...):

«A experiência mostra-me que os alunos, mesmo os mais fracos, se entusiasmam muito mais quando são CONFRONTADOS com os problemas e são envolvidos na sua DISCUSSÃO. Isto é fácil fazer? Claro que não. Mas imaginem lá - professores de filosofia - que conseguíamos começar a produzir este efeito nos nossos alunos, com esforço, dedicação e apoiados – alunos e professores – por um bom manual? Como é que a sociedade em geral começava a olhar para a filosofia? O que é que estaríamos a produzir de bom? É para isso que nos pagam.»

Dou uma ajuda: «ágon»...

SOPHIA e SOPHROSINE
ÁGON e ÁGORA

Davam dois títulos ;-)

Ou quando é você, "o Professor de Filosofia", a dizer vale mais do que quando outro qualquer o diz? ;-)
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 11:56
sinceramente nem sequer sou capaz de descodificar qual é o seu problema!!!
Novamente faz afirmações. explique-se homem!! Fale., explicite o que não concorda! Pá, vocês faz-me lembrar aqueles estudantes de filosofia, todos arrogantezinhos, que são capazes de se embrulhar em discursos obscuros e incapazes de compreender,sequer, um simples modus tollens.
Não acha que já basta?
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 11:14
:) A ti respondo-te :)

O Senhor professor apresenta uma violencia verbal, uma agressividade, uma falta de moderação... muito pouco digna... de “besta”, “vaca florida”, “esplendor da ignorancia” a “formado em Universidade “tuga”, tudo serve como argumento ao Sr. Professor Público.

Claro que não podemos aqui falar de debate. Se o houve, foi entre mim e ti. Em 50 comentários, o senhor apenas repetiu insultos, dando muito má impressão do Ensino Público (percebo-te agora um pouco melhor as tuas angustias profissionais).

Fico porém feliz de ver que também insulta a Universidade e os seus colegas. Deixa-me a esperança que não seja, em nada, representativo do meio em Portugal. Sabes que sou um optimista e não gusto de cair em discursos derrotistas, que cheiram sempre a ressentimento.

Quem ler o que eu disse e o que o senhor professor escreveu, que avalie. Eu evitarei esse tom.

Desde que conheci este senhor já o vi, no seu prórpio blog chamar “banha da cobra” a Klussowski, Deleuze, Derrida, aos professors da Universidade onde estudou, assim como a todo o ensino de filosofia em Portugal. Vi-o insultar-te a ti, no teu próprio blog, perante a tua natural indignação intellectual e vi-me insultado com tal virulencia que me fico a perguntar “mas o que foi exactamente que eu disse?????

Felizmente, posso reler-me, posso reler-te e posso voltar a ler os insultos do Sr. Professor profere, para ter certeza de que não fiz nem disse NADA de que o senhor me acusa e que estou apenas perante um “Sacerdote” que deve passer os fins de semana à procura de pessoas que falem nos seus blogs pessoais das barbaridades que ele diz (50 comentários!!!! E lá vinha ele!!!!)

Perante o teu comentário indignado, mas elevado perante os insultos que este senhor teceu a Klossowski (e a toda a filosofia “continental”, que descarta como “pós-modernas”, apelando ao caso “Sokal”), comecei por tentar indicar que as divergencias entre o teu ponto de vista e do senhor professor derivavam claramente de uma distinta leitura de Nietzsche na tradição “analitica” (em que o senhor se gostava de inserir) e “continental” (na qual TAMBÈM te formaste, mas à qual sei que não te “reduzes”, mantendo a abertura mental e curiosidade intelectual que te reconheço, inclusive no dominio da própria filosofia “analitica”).

Fui logo insultado... e lembrado do caso Sokal... quando perguntei se o Sr. Professor levava a sério a obra de Sokal como forma de descartar Deleuze, para além de me ser explicado que Sokal “mudou o rumo da vida academica mundialmente, excepto em França”, fui insultado novamente.

Quando, perante o desafio caricato que me lançou de provar que li Kripke, lhe citei Kripke (Naming and Necessity, contra-capa, pag. 90. pag 124 e pag. 128), fui insultado. Pelo simples facto de que o senhor nem sequer reconheceu as citações tomando-as como “deriva” da minha cabeça.. Deu-me, ipsis verbis um “5”... Kripke levou 5 em 20 deste senhor professor (que se recusou, entretanto em apontar onde falharam as minhas citações ou propor outras mais convenientes). É talvez o momento mais caricato... o que não me fez evitar novos insultos.

O insulto de que me acusa? “coitados dos seus alunos, nem percebem o que não percebem”...

Quando, no enquadramento do debate sobre Klossowski e a sua obra “Nietzsche e o ciclo vicioso”, falando de Deleuze, referi que a questão nestes autores era, não “descobrir as condições da Verdade e os critéririos da Moral”, mas criar “Sentido” e “valores”, fui insultado.

Não disse que isto era a “minha filosofia” mas que foi uma formula utilizada por Deleuze em entrevistas aquando da re-edição critica em 68. Fui insultado. Nietzsche não dizia “o que eu queria” mas falava isso sim da genealogia da “Verdade”. Quando modestamente lhe citei a referida entrevista de Deleuze, destacando os termos “Sentido” e “Valores”. O senhor finalmente desapareceu.

Voltou então para dizer que tinha colocado um post mentiroso no seu próprio blog sobre ti (e posso chamar mentiroso, porque basta fazer copy paste – não se trata do disse que disse... está ali, escrito, com assinatura, data e hora... impressionante...merecia quer tu o processasses por calunia pública.

Voltemos para o teu blog, onde a elevação é outra.

bjo
Rui
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 11:18
Caro Sr. Rolando

Como lhe disse, aquilo a que chama Filosofia, Espinosa chamava “Sacerdócio”. Não tenho nada a ver com isso, e não me importo absolutamente nada de ser insultado por quem insulta Klossowski, Deleuze, Derrida sem os ter lido (para não falar do Kripke...)

Passe bem, seu mal educado

Cordialmente
Rui
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 11:45
Caro possível leitor,

Para fechar o tema de vez, deixo aqui, para quem quiser ler, o que na verdade a Sónia escreveu, e me levou a comentar o seu texto (antes de "apanhar" com este senhor. Podem ver que a Sónia não critica a "ausencia de Klossowski numa pretnesa lista de autores centrais, mas indigna-se com insultos a este autor... mentira que se L~e logo no inicio desta entrada...

Resposta a quem toma Klossowski por «obscuro»
6 Junho 2008
Aos professores e leitores de Filosofia

Caro senhor,

Respondo-lhe aqui porque o espaço dos comentários do seu blog me impõe um número limitado de caracteres, aproveitando também para estender este debate a quem se interessar por ele.

A centralidade de um autor no âmbito da Filosofia não é, ao contrário do que alguns professores possam pensar, ditada por eles, já que nenhum sujeito tem o direito de impor ditatorialmente a outrem o seu sistema de referências. Assim sendo, o que torna Klossowski um pensador incontornável não são «bitaites» de um adepto (como se de futebol se tratasse) que coleccionasse e guardasse os cromos dos seus jogadores favoritos na prateleira, mas sim a própria História.

Quando desclassifica esse autor como «obscuro» e «banha da cobra» e, nas suas palavras, «uma data de gente reage como se tivesse cometido uma heresia», aquilo que cai sobre si é o peso da História, enquanto memória e apreciação colectivas. Essa reacção é, aliás, de louvar, pois demonstra, não só que Klossowski é reconhecido como um marco para os reais leitores de filosofia, como demonstra que há leitores de filosofia – duas razões para alguém que se interesse por Filosofia ficar contente.

Um pouco mais de moderação quando se referir a Klossowski, não vá dar-se o caso de se encontrar num meio académico sério (porque também há os que não o são), e acabarem a desconsiderarem-no a si por «pura ignorância» de conceituadas obras no universo filosófico como «Nietzsche e o Círculo Vicioso» (obra dedicada a Deleuze e considerada por Foucault “o maior livro de filosofia que alguma vez li, incluindo a obra do próprio Nietzsche”) e «A Moeda Viva» (“o mais elevado livro da nossa época”, diz novamente Foucault), entre outras.

...
veja-se a diferença de nível...
Foi com a Sónia que iniciei o diálogo, não com este senhor...
"Caro Rui,
A forma como coloca as coisas só existe em culturas filosóficas como a portuguesa que, em regra, se traduz em guerras de departamentos. Não existe hoje em dia qualquer divisão entre filosofia continental e insular ou analítica. Existem é muitos filosofares sobre um método de se fazer filosofia. Provavelmente confunde, como o Deleuze, filosofia com uma série de outras coisas e mete tudo no mesmo saco, erradamente.
Deleuze foi um dos nomes visados no impactante Imposturas Intelectuais de Sokal e Bricmont, já nos anos 90."

Não perco tempo em blogs destes... tirando no momento em que sou insultado (fraqueza minha admito)... pode rever o tema. Tirando as tiradas caricatas do senhor professor, poderá encontrar momentos interessantes sobre o que é a Filosofia, e o que poderá ser um "autor central", assim como as divergencias entre "Analiticos" e "Cntinentais" (não procure, naturalemtne, nas intervenções de um tal "Rolando"...

Obrigado
Rui
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 12:00
Bem, pelo menos agora faz publicidade anti Rolando no meu próprio espaço. Fez bem. O Rui é livre de não gostar do meu trabalho e de não abrir mais o meu blog.
Passe bem e saúde
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 11:41
Meu caro, 1)Nao sou eu que insiro na tradição analítica, foi o Sr que me inseriu, pois denotou desde logo aceitar essa divisão como um facto consumado, quando, em inúmeros comentários, procurei mostrar-lhe que é uma divisão que nem sequer existe 2) não sou eu quem insultou este ou aquele autor, mas o Sr é que caricaturizou o caso Sokal, como caricaturiza uma série de outros pontos da filosofia. Mostro-lhe que são centrais, o Sr Rui goza, mas não mostra por que razão não são centrais (a esse prop´soito, vai ou não objectar a minha definição de filosofia como pensar pela própria cabeça? é que também gozou várias vezes da definição, mas ainda não seu a sua, por mais que eu lha peça! Assim ficarei sem saber porque a acha estúpida e afinal de contas você é que encarna o papel do sacerdote) 3) refere: "os insultos do Sr. Professor profere, para ter certeza de que não fiz nem disse NADA de que o senhor me acusa e que estou apenas perante um “Sacerdote” que deve passer os fins de semana à procura de pessoas que falem nos seus blogs pessoais das barbaridades que ele diz (50 comentários!!!! E lá vinha ele!!!!) Perante o teu comentário indignado, mas elevado perante os insultos que este senhor teceu a Klossowski (e a toda a filosofia “continental”, que descarta como “pós-modernas”, apelando ao caso “Sokal”), " Eu não teci insultos alguns a Klossowski. O Sr é que considerou insultuosa a minha afirmação de que não é um autor central. quando lhe pedi para mostrar que é um autor central disse uma série de banalidade. Aliás, nem disse nada, quem disse foi a Sónia e eu procurei mostrar que as razões que a Sónia invocou para mostrar que se trata de um autor central são razões fracas. E são. 4) Também já lhe disse que os seus comentários com ar de comiseração não me intimidam. Esse é um jogo muito baixo que o Rui tem feito ao longo de toda esta conversa. Ataca e depois mostra-se o coitado da fita. qui não há coitados. Quando lhe pedi para me mostrar por que razão Kripke não é um autor central, enviou-me uma ´serie de citações de livros, para além da quantidade de textos que a Sónia linkou. Meu caro, existem milhares, MILHARES, de textos que dizem isto e aquilo de Kripke, como existem aos milhares que dizem isto e aquilo de Klossowsky ou do catano. O Rui e a Sónia seleccionam o que lhes interessa, o que lhes dá razão. Como o Rui vai buscar as suas referências, eu também vou buscar as minhas. Por essa razão é importante distinguir o que é central do que é acessório, pois eu nem vou ler tudo o que me envia, tal como o Rui não leria o que eu lhe envio. Por essa razão há filtros do saber. Os filtros que eu uso nem são politicamente conotados, nem particularmente conotados. Qualquer ser humano com meio palmo de testa, no espaço de tempo de uma ou duas horas, pode pesquisar e provar o que lhe digo. Se quer ser cego e estúpido pode sê-lo à sua vontade, mas deixe de vez de se armar em imbecil ao discutir com pseudo propiedade aquilo que desconhece. E fala como se estivesse no altar – foi o Sr ou a Sónia quem afirmou que conhece perfeitamente bem a história da filosofia. O que é conhecer bem a história de um saber com mais de 2000 mil anos de história? Provavelmente é conhecer os autores mais centrais, não? Para além de tudo, não me conhecendo de parte alguma, o Rui insistiu vezes repetidas que 1) eu não saberei ensinar filosofia e coitados dos meus alunos 2) que eu desconheço a filosofia. Conhece-me de algum lado? Pelo contrário eu afirmei e afirmo que a maior parte das suas afirmações são falsas e, para acentuar, são idiotas, mas em momento algum me refiro à sua actividade que nem sei qual é, nem ao seu conhecimento da matéria. Pressuponho que seja vago e confuso. Eu ataco e atacarei as suas afirmações, não o Rui ou a Sónia. O Rui prefere atacar-me a mim, mas depois arma-se no coitadinho. E sinceramente tenho pouca paciência para isso. O Rui insinuou até que vai fazer um manual. O que pensa fazer em concreto? Finalmente, achei engraçado o seu tom de santo ao dizer que é optimista. Ai é? O que é que já fez pela filosofia? Onde é que o seu nome está envolvido para melhorar o ensino da filosofia? Ao contrário, quer que lhe envie o meu currículo? Tenho obra pouca, mas justa e tenho trabalho publico. E o Rui ou a Sónia o que tem feito a bem da filosofi
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 11:41
(CONTINUAÇÂO)
Tenho obra pouca, mas justa e tenho trabalho publico. E o Rui ou a Sónia o que tem feito a bem da filosofia? Ofender-se nas caixas de comentários de blogs? É essa a sua obra? Ou vai desvalorizar o meu trabalho? Sabe qual é, conhece? Leu-o? V~e os livros e a quantidade de artigos nos quais o meu nome vem inscrito? Portanto, não me venha com essa hipocrisia de se armar em bomzinho da fita, porque essa atitude é idiota e aborrece-me, além do mais.Se não concorda com o meu trabalho é livre de o expressar, como fez a Sónia e muito bem na resposta que me deu no blog (mesmo tendo raspado sempre o argumento em questões pessoais). O Rui não fez mais do que ataques e citações e depois conseguiu aborrecer-me quando começou a desfilar acusações que me eram dirigidas e que mais não são do que aquilo que tinha acabado de fazer. Tome juízo Rui. Apareça para contestar o meu trabalho, as minhas ideias, não a minha pessoa, pois para isso tenho familiares e amigos próximos e jamais me passaria pela cabeça fazer um blog por uma questão psicológica. Para além do mais a desvalorização que faz de Sokal é falsa, tal como é descontextualizada a citação que a Sónia fez de Desidério Murcho. Eu não uso os vossos método, mas se fizerem questão, envio-lhes um texto do próprio Desidério onde ele mostra que Kripke é um autor central na filosofia contemporânea, o que prova o descontexto em que a Sónia usou a citação de Desidério. E quem se deve rir destas atitudes e falta de conhecimento? Acontece, caro Rui que, para mim , falta de conhecimento não é uma questão de poder para humilhar o próximo. Falta de conhecimento é a circunstância normal, a minha, a sua e a de todos. E por essa razão tenho um blog onde partilho o conhecimento que vou tendo e as minhas posições. Faça um blog ou aproveite o da Sónia e mostre que Klossowsky ou quem muito lhe aprouver são autores centrais. Seria mais saudável do que ter o rabo sentado no banco de um comboio e meter-se com os outros tentando minimizá-los. Isso não só é estúpido, como infantil e tacanho. Mas a mim não me leva fácil com essa postura e falta de boa educação.
De Laranja a 9 de Junho de 2008 às 12:05
Mentir é tão feio...

1) Você chamou «banha da cobra» a Klossowski - esqueceu?

2) Como é que descontextualizei a afirmação de Desidério sobre Kripke, se pus o link para o texto inteiro (não clicou)?

3) Você foi o primeiro referir-se ao «esplendor da ignorância» do Rui - está lá bem gravado nos meus comentários para quem quiser ver (porque a sua falta de memória e desonestidade é perigosa...) - e a partir daí o nível da sua argumentação foi sempre a descer...

Que crédito é que pode ter a obra de alguém que se comporta assim em público?

E se julga que chamar-nos de «idiotas» nos ofende... pelo contrário, é um elogio! Até porque vem de si e do que você representa...
De sonia a 9 de Junho de 2008 às 12:07
Mentir é tão feio...

1) Você chamou «banha da cobra» a Klossowski - esqueceu?

2) Como é que descontextualizei a afirmação de Desidério sobre Kripke, se pus o link para o texto inteiro (não clicou)?

3) Você foi o primeiro referir-se ao «esplendor da ignorância» do Rui - está lá bem gravado nos meus comentários para quem quiser ver (porque a sua falta de memória e desonestidade é perigosa...) - e a partir daí o nível da sua argumentação foi sempre a descer...

Que crédito é que pode ter a obra de alguém que se comporta assim em público?

E se julga que chamar-nos de «idiotas» nos ofende... pelo contrário, é um elogio! Até porque vem de si e do que você representa...

P.S.: O anterior ID é de alguém que esteve anteriormente aqui neste computador público.
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 12:09
Cara Sónia,
Linkou sim o texto do Desidério, depois de ter citado uma afirmação do desidério em particular. Não lhe chamei a si ou ao Rui idiotas, chamei às vossas afirmações e atitudes. Além do mais, como vê pelo que diz da afirmação do Desidério, a Sónia mente e vem fazer o papel da coitada.
Como lhe disse, desconheço o que tenha feito a bem do ensino da filosofia. Nem o seu blog reflecte tal coisa.
Passe bem e saúde.
PS- por que razão citou o Rui o seu texto quando eu lhe fiz publicidade ipsis verbis?? enfim
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 12:13
Está aqui:
"- «A teoria de Kripke é muito menos espantosa do que pode parecer à primeira vista» - Desidério Murcho"
se quiser envio-lhe o link do texto que prova que retirou a frase e descontextualizou-a. sinceramente acho que não vale a pena.
De sonia a 9 de Junho de 2008 às 12:14
Enfim, fim!
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 12:32
Coleccionemos as distorções à verdade (eu considero Kripke um autor “central”...)
1)
by Rolando Almeida 7 Junho 2008 at 12:11 pm
"Se leu Kripke explique-me lá por que razão é um autor tão central? Fico à espera da sua resposta. "

De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 11:41
"Quando lhe pedi para me mostrar por que razão Kripke não é um autor central, enviou-me uma ´serie de citações de livros, "

De Rui a 9 de Junho de 2008 às 11:14
“Quando, perante o desafio caricato que me lançou de provar que li Kripke, lhe citei Kripke (Naming and Necessity, contra-capa, pag. 90. pag 124 e pag. 128), fui insultado. Pelo simples facto de que o senhor nem sequer reconheceu as citações tomando-as como “deriva” da minha cabeça.. Deu-me, ipsis verbis um “5”... Kripke levou 5 em 20 deste senhor professor (que se recusou, entretanto em apontar onde falharam as minhas citações ou propor outras mais convenientes). É talvez o momento mais caricato... o que não me fez evitar novos insultos.”

by Rui 7 Junho 2008 at 2:32 pm
“… não deixo de encarar com um sorriso o seu “desafio” sobre “demonstrar que sei a importancia de Kripke :)..onde é que está o livrito (164 páginas, easy stuff ;)

Naming and Necessity, Saul Kripke, Blackell Publishing… hum… deixa ver… “Naming and necessity has had a great and increasing influence. It redirected philosophical attention to neglected questions of natural and metaphysical necessity and to connections between these and theories of naming, and of identity”… é isto… hum deixa ver aqui um paragrafo sublinhado…para o meu “amigo”… mais para o meio para que não pense que fui rapidamente à net ;)

ora este… tatata… gosto desta…
p. 90…e fala de Godel…o exemplo do Strawson… “you won’t be sure what description the other man is using, so the thing won’t go in a circle”… blablabla…”the picture which leads to the cluster-of-descriptions theory is something like this: One is isolated in a room, the entire community of other speakers, everything else, could disappear; and one determines the reference for himself by saying - “By Godel I shall mean the man, whoever he is, proved the incompletness of arithmetic”… blablabla…distinguishing between Gell-Man and Feynman…ah.. isto…
p. 92…”How does this (mine) view differ from Strawson’s suggestion, mentioned before, that one identifying reference may borrow its credentials from another?…blabla…The main text advocates the cluster-of-description theory. Just because Strawson makes is remark in the context of a description theory, his view therefore differs from mine in one important respect. Strawson apparently requires that the speaker must know from whom he got his reference, so that he can say: “By “Godel” I mean the man Jones calls “Godel”. If he does not remember how he picked up the reference, he cannot give such a description. The present theory sets no such requirements. As I said, I may think I remember from wich people I heard the name, but wrongly.
These considerations show that the view advocates here can lead to consequences wich actually diverge from those of Strawson’s footnote”… falta aqui coisas… hum…
p.125…. “So if the consideration is right, it tends to show that such statements representing scientific discoveries about what this stuff is are not contingent truths but necessary truths in the strictest possible sense. It’s not just that it’s a scientific law, bur of course we can imagine a world in which it would fail(…) o exemplo dos “cats are animals” do Putman… esta…
p.128…”Let’s consider how this applies to the types of identity statements expressing scientific discoveries that I talked about before- say, that water is H2O. It certainly represents a discovery that water is H2O (…) …(continuava mais 1 paragrafo)"

Então, Sr. Professor, tenho o 10 :)?

by Rolando Almeida 7 Junho 2008 at 2:57 pm
Caro Rui,
Obrigado pelas citações de livros. A sua nota é 5 e não 10.

Não valeu a pena explicar-lhe que citava UM ÙNICO LIVRO: Naming and Necessity de Saul Kripke!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (o senhor, claramente, defendendo-o como "o mais importante do sec. XX... não leu, e provou-oo vezes sem conta durante mais de 20 comentários... acabou de o fazer, como se pode rever...

De Rui a 9 de Junho de 2008 às 12:46
by Rolando Almeida 7 Junho 2008 at 9:08 pm "

"Achei também verdadeiramente espantoso que seja um verdadeiro especialista em Kripke para o citar na ponta da língua, páginas e tudo. Foi uma boa tentativa de me impressionar para me calar, mas só caiu ainda mais fundo no poço. Olhe eu não sei os livros de cor nem há qualquer vantagem nisso em filosofia.Em filosofia preocupamo-nos fundamentalmente em compreender os argumentos dos filósofos criticando-os e discutindo-os.

No resto, mesmo não o conhecendo, acho que o Rui é uma boa besta.
Passe bem"

De Rui a 9 de Junho de 2008 às 13:08
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 11:41
"Quando lhe pedi para me mostrar por que razão Kripke não é um autor central, enviou-me uma ´serie de citações de livros, "
...
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 13:26
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 11:14
“Quando, perante o desafio caricato que me lançou de provar que li Kripke, lhe citei Kripke (Naming and Necessity, contra-capa, pag. 90. pag 124 e pag. 128), fui insultado. Pelo simples facto de que o senhor nem sequer reconheceu as citações tomando-as como “deriva” da minha cabeça.. Deu-me, ipsis verbis um “5”... Kripke levou 5 em 20 deste senhor professor (que se recusou, entretanto em apontar onde falharam as minhas citações ou propor outras mais convenientes). É talvez o momento mais caricato... o que não me fez evitar novos insultos.”
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 13:27
by Rolando Almeida 7 Junho 2008 at 9:08 pm "

"Achei também verdadeiramente espantoso que seja um verdadeiro especialista em Kripke para o citar na ponta da língua, páginas e tudo. Foi uma boa tentativa de me impressionar para me calar, mas só caiu ainda mais fundo no poço. Olhe eu não sei os livros de cor nem há qualquer vantagem nisso em filosofia.Em filosofia preocupamo-nos fundamentalmente em compreender os argumentos dos filósofos criticando-os e discutindo-os.

No resto, mesmo não o conhecendo, acho que o Rui é uma boa besta.
Passe bem"

(assim penso que é mais claro para todos, o nivel...)
De sonia a 9 de Junho de 2008 às 13:42
Só mais uma coisinha antes do já anunciado "fim": por não saber a diferença entre "descontextualizar" e fazer um "destaque", parece que o Sr. Professor nem sequer está habituado a ler jornais e revistas online...

Destaquei uma frase de Desidério (assim como os outros tópicos que o acompanham) nos quais pus link para clicar. Se isso é descontextualizar, então Sr. Rolando, os excertos com VER MAIS dos seus posts, descontextualizam-no totalmente!

Mas nem é preciso isso, você descontextualiza-se a si próprio sem grande esforço... devido a recorrentes "perdas de memória".
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 14:25
Cara Sónia,
Agora também sabe se eu leio jornais e revistas? Sim, descontextualizou e explico-lhe porquê: porque usou uma frase de outro autor como autoridade para provar o que você quer dizer, sem que o autor quisesse dizer o que a Sónia pretende dizer. Está a perceber? Continua a fazer jogo rasteiro. Acredito que no meio académico o jogo rasteiro lhe valha de muito. Comigo não cola e já lhe mostrei isso.
De sonia a 9 de Junho de 2008 às 14:52
Mais: é claro que você não sabe ler.

O que é que não percebeu desta frase em simples português:

«Deixo algumas pistas em forma de link (não significa que as subscreva por inteiro, mas não é isso que importa)».

Portanto, onde é que está a autoridade para provar o quero dizer, se lhe estou a dizer que não subscrevo...

Hello?! DAAAH.... ;-)

É muito difícil não descer a um nível rasteirinho consigo... Eu tentei. O Rui tentou. Mas você retoma e torna a retomar sem pejo o bate-boca mais vulgar, sai constantemente do domínio da filosofia para fazer convergir tudo para o seu ego.

Está visto que a única maneira de você manter alguma credibilidade filosófica é votar-se ao silêncio, desde que o não estrague com um solilóquio infestado de jactância e preconceitos.

Vá, responda lá de volta, que desta vez vai fazer ricochete na parede, porque vou deixá-lo a falar sozinho "para o boneco":
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 15:03
continuando a mostrar o calibre deste senhor...

O que a Sónia disse:

6 Junho 2008
"E para que continue a dita «busca» filosófica, deixo algumas pistas em forma de link (não significa que as subscreva por inteiro, mas não é isso que importa):

- Sobre «Nietzsche e o Círculo Vicioso» de Klossowski

- Pensar é lançar os dados

- «A teoria de Kripke é muito menos espantosa do que pode parecer à primeira vista» - Desidério Murcho

- Kripke vs. Deleuze



Cordialmente,

Sónia!

http://www.esas.pt/dfa/conhecimento_a_priori_e_a_posteriori_murcho.htm

"Todavia, a teoria de Kripke é muito menos espantosa do que pode parecer à primeira vista
(...)
A teoria de Kripke não nega que todas as verdades necessárias directamente conhecíveis sejam conhecíveis a priori (como as verdades da lógica e da matemática). O que nega é que todas as verdades necessárias sejam directamente conhecíveis; defende que certas verdades necessárias (como «A água é H2O») só podem ser conhecidas indirectamente, por meio de raciocínios com várias premissas. E quando os únicos raciocínios disponíveis para conhecer essas verdades são raciocínios com pelo menos uma premissa a posteriori, essas verdades só poderão ser conhecidas a posteriori.

MURCHO, D. (2002). Essencialismo naturalizado. Coimbra: Angelus Novus, pp. 20-24."

O leitor que julgue.... e penso que não é necessário estar inteirado da importancia de Kripke e do ponto crucial que o Sr. Prof. Desidérito aqui ressalta, para compreender a pertinencia da citação da Sónia (mesmo dizendo que pode não subscrever integralmente os textos que recomenda - alguns sei mesmo que não lhe são sompáticos mas te-los-á incluido por honestidade intelectual e espirito construtivo, deixando aos leitores do seu blog a liberdade de lerem e decidirem por si).

O nosso senhor professor do secundário, como a Sónia no seu blog, não fala de departamentos nem de vacas floridas, não percebe a pertinencia

(e estava eu á espera que percebesse a minha citação de Kripke)

Parte, como já estamos habituados, para o insulto (agora a Sonia é mentirosa e distorce citações... )

... lamentável...


De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 15:10
Bolas, é precisa muita paciência. Então vamos lá puxar da cartola da erudição. Se põe os autores a dar-lhe razão, eu ponho-os a dar-ma, já que não sabe as regras para pensar pela sua cabeça:
"Saul Kripke é provavelmente o filósofo mais importante do séc. XX, e sem dúvida o mais importante da segunda metade do século. A filosofia dos últimos trinta anos seria irreconhecível caso ele não tivesse existido."
D. Murcho
in: Jornal Público
Se quiser ler o resto, faça uma subscrição
http://criticanarede.com/html/kripke.html
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 14:44
Pá, você é mesmo um bom exemplo da teimosia. Explique lá porque é que Kripke é ou não central sem citar. Digo-lhe isto vezes sem conta e continua a fazer o mesmo exercrcício. Peço-lhe que pense e cita-me textos, quando nao cita diz banalidades, como aquela dos valores em Deleuze e faz acusações de que não li isto e aquilo. Explique lá, por palavras suas, qual a importância do autor. Acaso eu lhe respondo com citações de contracapas e de partes de livros? quer provar-me o quê? Se vamos estar numa de citar, isso para mim é muito fácil. Se o seu alvo para mostrar erudição sou eu, então mais vale mudar de cenário, uma vez que possuo uma biblioteca arrojada de filosofia, incluindo os clássicos. Aliás, compro os livros em suporte físico e não somente no suporte digital, mas isso é outra conversa. Mas é para que saiba, já que atira tantos tiros em relação à minha vida pessoal. Além do mais, da sua parte, além das citações, pouco mais faz do que atacar-me. Encontra alguma vantagem especial na sua atitude? Ainda lhe tenhoa dizer que citou o texto da Sónia para o publicitar aqui nos comentários, mas tal era desnecessário, uma vez que se observar com atenção, em “ver mais” está todo o texto disponível. O que acho das suas posições? O Rui não conhece as regras básicas da argumentação racional. Além do mais tem um modo pouco claro de transmitir as suas ideias. Ou as transmite com citações ou então pouco se percebem. Vou dizer-lhe uma coisa, uma vez mais dado que já lhe repeti isto mais de 10 vezes: atirar citações à cara dos outros não prova nada. Trata-se de um golpe baixo. O que o Rui escreveu sobre Krike não diz rigorosamente nada sobre as teses do autor. Se pensa que atirar-me com citações vale de alguma coisa, então proponho-lhe o seguinte jogo, que talvez ache engraçado: tenho o naming and necessity em duas edições diferentes, uma numa da antologia de epistemologia e tenhoa edição simples. Dessa edição também a tenho em PDF. Ora bem, o Rui, para me mostrar que domina Kripke atirou-me umas citações. Se eu lhe enviar o livro todo em PDF prova alguma coisa do que penso ou sei sobre Kripke? De resto, num dos meus comentários procurei mostrar porque é que Kripke é um autor central. Mais: quando lhe falei de Kripke não é por gostar muito do filósofo ou por ele ser o meu querido, como insinuou. Também não referi em momento algum que Hegel não é central, você é que o entendeu ou quis entender assim. Para mim, Kripke é-me tão querido quanto Deleuze, Heidegger ou Hegel. O que me interessa são os argumentos dos filósofos e não os filósofos em si (de resto, muitos, também eram umas grandes bestas, segundo sei). Os filósofos são seres humanos com todos os tiques e defeitos que eu, o Rui e a Sónia tem. Outro aspecto: não me importuna muito que o Rui me considere mau profissional. Importuna-me isso sim que 1) o faça sem conhecimento de causa; 2) o faça, ao que sei, sem possuir qualquer actividade no âmbito da filosofia. Ponha-se lá a discutir física ou matemática com os profissionais da física ou da matemática e imagine a figura triste que pode produzir!!! Claro que isso o põe fora de si, mas eu disse-lhe directamente que não sabe do que fala, fala em tons muito pouco rigorosos, para além de não ser claro e, sempre que quis, tal como a Sonia, abordar um problema de um modo mais pessoal, sem estar apoiado nas citações, pura e simplesmente não o soube fazer. Considerei que muitas das suas declarações são próprias duma besta por uma razão muito simples: porque constituem golpes baixos para me atacar. É curioso que voc~E faz citações atrás de citações e deve achar que isso é pensar. Homem, isso é muito fácil de fazer. Fazia-se em doses industriais nas universiades. Claro que se nota que não estão habituados a que se coloque em causa as universidades e determinados autores que vos enfiaram como se enfia a religião aos incautos, mas que culpa tenho eu disso? Além do mais formei-me nas mesmas universidades que vocês, mas daí não tem de se seguir que tenha de respeitar a forma como os cursos estão organizados. Mais: tenho uma média e razoável experiência em fóruns, blogs, etc… e sei muito bem do que a casa gasta.Resta-me desejar-lhes, aos dois, que aproveitem o optimismo proclamado para fazer algo útil pela filosofia. Eu vou fazer o mesmo.
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 14:44
não observo particular interesse em continuar com esta conversa.
De Anónimo a 9 de Junho de 2008 às 14:50
Desculpem lá a minha intromissão, mas quem é esse tal do Klossowsky, Klussowsky, Klusso-qulaquer-coisa? Assim à primeira pensei que seria um novo reforço do Benfica. É que leio muita filosofia e nunca ouvi qualquer referência a essa ave rara. Existe mesmo ou é só para impressionar?

Barnabé

congelado | discussão
De barnabe2 a 9 de Junho de 2008 às 14:59
Vamos brincar aos anónimos agora:

"I need not invent anything. Reality is far worse."
- Thomas Bernhard
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 15:12
imagino que também dê aulas de "filosofia" no secundário...

Sónia 6 Junho 2008
"Resposta a quem toma Klossowski por «obscuro»

Aos professores e leitores de Filosofia

"Um pouco mais de moderação quando se referir a Klossowski, não vá dar-se o caso de se encontrar num meio académico sério (porque também há os que não o são), e acabarem a desconsiderarem-no a si por «pura ignorância» de conceituadas obras no universo filosófico como «Nietzsche e o Círculo Vicioso» (obra dedicada a Deleuze e considerada por Foucault “o maior livro de filosofia que alguma vez li, incluindo a obra do próprio Nietzsche”) "




Pode investigar. Até lhe digo onde a Sónia terá encontrado esta citação
T H E A T R U M P H I L 0 S O P H I C U M
Michel Foucault...
"leitor de filosofia" já terá passado por aqui...

"I must discuss two books of exceptional merit and importance: Difference and Repetition and The Logic of Sense.1 Indeed, these books are so outstanding that they are difficult to discuss; this may explain, as well, why so few have undertaken this task. I believe that these words will continue to revolve about us in enigmatic resonance with those of Klossowski, another major and excessive sign, and perhaps one day, this century will be known as Deleuzian."

http://www.generation-online.org/p/fpfoucault5.htm
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 15:18
(existe um outro comentário, onde Foucault diz isto, mas destacando mais Klossowski e, como refere a Sónia, lhe dá a dimensão comparavel á obra de Nietzsche (tanto Foucault, como Deleuze, como muitos outros "continentais" têm textos APENAS sobre Klossowski).

Mas imagino que esta citação em especifico é conhecida "mesmo aos professores do secundário"... mas do que tenho vindo a descobrrir...nunca se sabe...nunca se sabe....
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 15:23
Rui, Você é uma sumidade do catano. Porque não se propõe a formar os professores do secundário. bem, conseguiu por-me a conversar consigo. Olhe, lá vai mais uma para a conversa, desta feita, de Noam Chomsky (que também não é um autor central da filosofia, mesmo tendo lido mais fil que eu e você juntos)
"Quanto à "desconstrução" que é levada a cabo (também mencionada no debate), não posso comentar porque a maior parte me parece algaraviada.

Mas se isto é apenas outro sinal da minha incapacidade para reconhecer profundidades, o percurso a seguir é claro: é só voltarem a expor-me os resultados em palavras claras que eu possa compreender, e mostrem por que razão são diferentes de, ou melhores que, o que outros fizeram muito antes e continuaram a fazer desde então sem palavras caras, frases incoerentes, retórica aparatosa que (pelo menos para mim), em larga medida, não faz sentido, etc. Isso curará as minhas deficiências — se são curáveis, claro. Talvez não o sejam. Haveremos de voltar a esta possibilidade."
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 15:19
continuemos:
"Ironicamente, Foucault, o "desconstrutor" e "genealogista", afinal também tinha a sua própria utopia romântica, tendo-se fascinado por um modelo de sociedade alternativo ao "das mais cruéis, selvagens, egoístas, desonestas e opressivas" criadas pelo moderno capitalismo liberal (entrevista-diálogo de Foucault com o escritor iraniano Baqir Parham, pág. 185). Qual era? Vejamos os acontecimentos.

Com o início da revolução iraniana, Foucault decidiu visitar o Irão para assistir ao desenrolar desta, que foi objecto do seu particular interesse e entusiasmo como intelectual "engagé". Na sua deslocação ao Irão, assumiu um papel de jornalista de investigação, funcionando como correspondente especial do jornal italiano Corriere della Sera. Publicou também algumas das suas peças jornalísticas na imprensa francesa, nomeadamente no jornal Le Monde e na revista Nouvel Observateur.

Nesses textos, Foucault retratou de forma quase entusiástica o movimento islamista iraniano liderado pelo Ayatollah Ruhollah Khomeini, vendo-o como uma nova forma de "vontade política", perfeitamente unificada, que abria "uma dimensão espiritual na política". Isto, naturalmente, em contraste com as "cruéis, selvagens, egoístas, desonestas e opressivas sociedades" do moderno capitalismo liberal do ocidente."
José Pedro Teixeira Fernandes
Instituto Superior de Ciências Empresariais e do Turismo
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 15:24
Coleccionemos as distorções à verdade (eu considero Kripke um autor “central”...)
1)
by Rolando Almeida 7 Junho 2008 at 12:11 pm
"Se leu Kripke explique-me lá por que razão é um autor tão central? Fico à espera da sua resposta. "

De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 11:41
"Quando lhe pedi para me mostrar por que razão Kripke não é um autor central, enviou-me uma ´serie de citações de livros, "

De Rui a 9 de Junho de 2008 às 11:14
“Quando, perante o desafio caricato que me lançou de provar que li Kripke, lhe citei Kripke (Naming and Necessity, contra-capa, pag. 90. pag 124 e pag. 128), fui insultado.

Pelo simples facto de que o senhor nem sequer reconheceu as citações tomando-as como “deriva” da minha cabeça.. Deu-me, ipsis verbis um “5”... Kripke levou 5 em 20 deste senhor professor (que se recusou, entretanto em apontar onde falharam as minhas citações ou propor outras mais convenientes). É talvez o momento mais caricato... o que não me fez evitar novos insultos.”

by Rui 7 Junho 2008 at 2:32 pm
“… não deixo de encarar com um sorriso o seu “desafio” sobre “demonstrar que sei a importancia de Kripke :)..onde é que está o livrito (164 páginas, easy stuff ;)

Naming and Necessity, Saul Kripke,
Blackell Publishing…
hum… deixa ver…
“Naming and necessity has had a great and increasing influence. It redirected philosophical attention to neglected questions of natural and metaphysical necessity and to connections between these and theories of naming, and of identity”… é isto… hum deixa ver aqui um paragrafo sublinhado…para o meu “amigo”… mais para o meio para que não pense que fui rapidamente à net ;)"

quando cito é porque cito (como neste caso flagrante de Kripke, que o senhor não tem sequer a bagagem para perceber a pertinencia),
quando lhe respondo, é porque invento(como no caso do que Deleuze diz sobre a filosofia de Nietzsche, que o senhor também não lê, o que não o coibe de desprezar, assim como todos que o leêm e "percebem patavina (este seu momento, sendo lamentável, é hilariante... como quando o palhaço se esborracha no chão...)


se o sr professor sabe ingles, pode reparar em várias gralhas que lhe deviam fazer suspeitar que, pelo que respeito que então ainda nutria por si, me dei ao trabalho de passar À MÃO... pateta...

passe bem, seu mal educado... não está a falar com os miudos na escola (coitados... imagino os insultos infundados...)
congelado | discussão
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 15:27
" pateta... passe bem, seu mal educado... não está a falar com os miudos na escola (coitados... imagino os insultos infundados...)
"
Rui ????
Sabe porque é uma besta? porque sistematicamente invoca a minha actividade profissional para me afundar e tem-no feito desde o início. Devo mesmo estar a falar com um miúdo.
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 15:28
José Pedro Teixeira Fernandes
Instituto Superior de Ciências Empresariais e do Turismo

!!!!!!!!!!

... é o peso das suas citações (e depois... nem conhece os debates... se soubesse quantas coisas tão mais interessantes existem para tratar este momento na vida de Foucault... pateta...
congelado | discussão
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 15:31
Deixo-lhe este link:
http://rolandoa.blogs.sapo.pt/41130.html
já que adora citações, fique a saber que neste blog também se fala de Foucault. Só pessoas como você é que não tem as portas abertas, dao o mau comportamento.
De foucoult... desconstrutor...Rui a 9 de Junho de 2008 às 15:30
foucoult... desconstrutor...

está ali... escrito... citado pelo Sr Professor que "avalia" manuais...
congelado | discussão
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 15:31
foucault... desconstrutor...

está ali... escrito... citado pelo Sr Professor que "avalia" manuais...
De barnabe2 a 9 de Junho de 2008 às 15:38
Mau demais para ser verdade...
congelado | discussão
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 15:43
é verdade... mau demais...
... o estado de situação do ensino em Portugal e "dos leitores de filosofia"....
... pelo menos o senhor barnabé, admite logo que nunca ouviu falar de Klossowski, não que é "banha da cobra"... valha-nos isso... :)
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 15:44
Bem, chegou ao fim o meu retorno ao "secundário" passem bem :)
congelado | discussão
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 16:03
Rui,
em filosofia não vai muito longe, mas é um bom mestre do insulto. e ao que parece também sabe da situação da filosofia no secundário.
cuide-se e juízo
De barnabe3 a 9 de Junho de 2008 às 16:15
Citando o Barnabé:

«Mau demais para ser verdade...»
De barnabe23 a 9 de Junho de 2008 às 16:24
«Para Acabar com o Juízo»
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 16:22
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 13:08
De rolandoa a 9 de Junho de 2008 às 11:41
"Quando lhe pedi para me mostrar por que razão Kripke não é um autor central, enviou-me uma ´serie de citações de livros, "
...






De Rui a 9 de Junho de 2008 às 13:26
De Rui a 9 de Junho de 2008 às 11:14
“Quando, perante o desafio caricato que me lançou de provar que li Kripke, lhe citei Kripke (Naming and Necessity, contra-capa, pag. 90. pag 124 e pag. 128), fui insultado. Pelo simples facto de que o senhor nem sequer reconheceu as citações tomando-as como “deriva” da minha cabeça.. Deu-me, ipsis verbis um “5”... Kripke levou 5 em 20 deste senhor professor (que se recusou, entretanto em apontar onde falharam as minhas citações ou propor outras mais convenientes). É talvez o momento mais caricato... o que não me fez evitar novos insultos.”





De Rui a 9 de Junho de 2008 às 13:27
by Rolando Almeida 7 Junho 2008 at 9:08 pm "

"Achei também verdadeiramente espantoso que seja um verdadeiro especialista em Kripke para o citar na ponta da língua, páginas e tudo. Foi uma boa tentativa de me impressionar para me calar, mas só caiu ainda mais fundo no poço. Olhe eu não sei os livros de cor nem há qualquer vantagem nisso em filosofia.Em filosofia preocupamo-nos fundamentalmente em compreender os argumentos dos filósofos criticando-os e discutindo-os.

No resto, mesmo não o conhecendo, acho que o Rui é uma boa besta.
Passe bem"

(assim penso que é mais claro para todos, o nivel...)

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